民间故事在19世纪欧洲的教育价值
主讲人：比利时鲁汶大学 谭宝珍 研究员
2015年3月30日下午2点，比利时鲁汶大学谭宝珍研究员应邀来到教育高等研究院作了一场题为“民间故事在19世纪欧洲的教育价值”的学术讲座，这也是第九次教育文化与社会研究沙龙。本次沙龙由周勇教授主持，高研院副院长吴刚教授及其他师生也参加沙龙。
周勇教授首先向大家介绍了一些谭宝珍老师，谭老师是香港中文大学比较文学硕士，后来又到鲁汶大学攻比较文学博士。她的主要研究是中西文学比较，从微观的角度来做国内的文学研究，尤其是韩少功的小说。她从“沉默”的角度来研究，关注小说当中的“沉默”。她还研究红楼梦，与法国的福楼拜的作品进行比较。谭老师还有一些文化实践，包括策划组织比利时外交部举办的文化节，影响很大。此外，谭老师还做了一些跨学科研究，尤其是将文学研究和教育史结合起来。
沙龙内容：
周勇教授：我们很欢迎谭老师做这样一个沙龙：把文学史和教育史结合起来做，又找到了非常好的命题——民间故事在教育生活中所起到的作用。这个话题实际上在国内学术界也很关注，从五四运动以来这个东西其实一直很关注，就是从民俗运动开始，顾颉刚、周作人他们发起了民俗运动，应该说在这方面国内的学者也做了研究。所以我们可以通过听谭老师的讲座，跟我们国内做的相关研究相比，看到一些独特的地方。刚刚吴老师也问谭老师有没有做思想史，实际上，国内在这一块确实很强调做思想史，尤其是男性学者。非常有意思，第一年来我们这个沙龙的，也是比较文学的，中国社科院的叶隽教授，他也是比较文学，中德文学，他偏重做思想史。这大概有性别差异，男性学者比较容易一些思想，宏观的问题，女学者可能比较细腻，容易关注到男性学者关注不到的细节，实际上很有价值，弥补我们很多的短缺。非常高兴能够邀请到谭老师来给我们作今年的第一讲，欢迎谭老师！
谭宝珍老师：感谢各位，也感谢周老师，我到这里也是来学习的。那我今天讲这个18与19世纪，特别是19世纪前二十年的欧洲民间故事。为什么我选择这大概一百二十年时间呢？有很多学者说童话在中世纪就开始了，进入到了18世纪童话的发展达到高峰。虽然它发展到高峰，但是它还是能够保持童话原来的结构、气质和特点。现在我用“民间故事”，并不用“童话”，是因为“童话”这个词是后来的。一开始的时候可以说是“tale”——故事，就是一般民间普通人讲的故事，并没有说是针对小孩，大人也会听，自己也会讲。可是在18、19世纪这个时候，好像这个故事有另外一个功用，就是对童蒙，对小孩子发生了一个功用。到了19世纪之后，这个功用特别显著，而且很有利，大家用故事去启蒙小孩子。
还有一个重要的原因，我们今天大家都很熟悉的欧洲的童话故事，那个原型都是在那个时候定的。我们说“民间故事”本来就是口头文学，今天怎么听到当时的故事呢？总有人录下来，所以我们听到的是笔录下来的口头文学，那笔录下来的时候，有一个小小问题，谁来录呢？在收集的过程中，是不是有加入个人的想法、笔调和气质，影响了这个故事以后的形式，所赋予的功能。
我们现在先讲一下社会背景：我讲的主要是德国、法国，在18世纪的时候，在巴黎有一个很重要的改变。有一些中高层社会的妇女，她们不需要赚钱，受的教育也很好。虽然她们处于中高层社会，但是跟宫廷很不一样。18世纪的时候法国宫廷很腐败，他们一方面是传统的唯美的，拥有很古老的礼仪，好像很礼貌，彬彬有礼，另外一方面，用最下流的手段争权，生活腐败，婚姻也一塌糊涂。这种宫廷的生活有很多人已经讨厌了，为什么会法国革命，这也是一个原因。法国革命之前有很多思想家、哲学家都出来讲，出了很多书。可是在民间，她们不是社会运动者，她们不怎么看那样的书。一般的，就像我们到书局里面看，最多的是什么书？小说。这些女性，一个星期会有一天聚一聚，讲讲书，讲讲故事。一个讲讲书里面的故事，旁边一个人也看了这个故事，但是有点不一样。大家看的是差不多的故事，可是每个人讲的不一样,带来的信息又不一样。这有点像个游戏，谁讲的比较好，或者说，你讲的故事我可以再创造，所以口头文学就是一个群体的创作。在沙龙里面用另外一种形式在创作，也许比较小一些，但是它还是在创作的。所以给这个民间故事另外一个渠道去平衡地发展，也给了民间故事另外一个生命，让它们比较俏丽一些，诗意一些，再加上她们的情感。还有一点就是女性在家里的地位，那个时候家里有很多小孩。所以她们谈话的时候就会联系到小孩，小孩的教育，所以她们在故事加进了小孩。我们看到很多故事都是小孩的成长过程，小孩子怎么样成长到他结婚，或者一个事业时期。是不是这一段之后就没有呢？我们不知道。无论如何我们大部分今天能够看到的故事的主题还是“成长过程”，成长过程很多事情对不对？所以我们看有些故事，都是在提供一些解决方法。从这里可以看出来小孩的位置慢慢显露了，小孩子在民间故事的重要性提倡起来了。
在这个时候，法国有一个女性，她很了不起，家里是中产阶级，受到很好的教育。这个女孩子结婚之后，觉得丈夫不是理想的，就跟丈夫离婚了，跑去英国做家庭教师。那个时候英国很流行家庭教师，特别喜欢法国来的，当时在欧洲主要的语言是法语，很多上流社会用的是法语，法律文件、公用文件很多也都是用法语。这个女性，很有个性，她去到英国，是个很好的女教师。这位女士的名字很有意思，法语的意译叫做“王子”，那么这位女士叫做“王子小姐”。“王子小姐”嫁的先生是一位军人，这位军人叫“顾蒙（音译）”，其实在法语里面是“美丽的山”的意思。这位“王子”小姐嫁给了这位“美丽的山”军人以后，变成了“美丽的山”太太，就去英国教贵族的两位女孩子。这两位女孩子13、14岁。她有意把故事带到英国去，写成了熟知的《美女与怪兽》。你可以看见一位女性的教育背景、生活经历，她自己的选择，她选择了教育这个行业，她有意把她的目标（教育）写进故事里，非常的清楚，这在之前是没有的。
讲两个小例子：有一个法国人，出了第一本书，我们叫做“童话”，英文名“fairytale”，fairy是仙女——仙女的故事。他这本书里，他收集了8个故事，传统的法国民间的故事，包括今天我们很熟悉的《灰姑娘》、《美女与怪兽》。还有格林童话，这个是德国的，它可以说收集了最大量的故事。德文是“家庭的”故事，中文是“童话”，中国讲“童话”可能是说它对社会价值的引导，有些学者指出，其实以前的童话、民间故事没有那么多仙子，可是为什么用这个字，可能是说这个有点幻想的成分。
童话或者欧洲民间故事的定义。
一方面是它有很多元素，不可以用我们平常所看见的来解释的，比如大南瓜变成一个车子。另一方面它运用了另外一种逻辑：它和我们的生活有一点脱离，这个事情发生在另外一个国度，好像这个事情跟我没有关系，detach——分离，这种分离很重要。正是因为这种分离，我们可以客观地分析、欣赏，分解，还有也许可以借鉴、运用得到。这基本上是文学的一个特征。
定义很重要的一点是故事，故事有一个结构。故事是叙事性的。常常有同学问我，寓言算不算呢？寓言不算，因为寓言没有整个故事。它没有一个很完全的故事结构，另外一方面说寓言的性质一定是教训。故事不一定是教训。
故事的三重涵义
1、生存：小孩子去到树林里面，要面对生存的问题，他们会激发出潜在的生命力，寻找解决问题的办法生存下来。
2、道德：故事会告诉你要忠于自己的理想或者是想着家人，还是回到家里。
3、深层心理的认识
道德化的地位是今天需要强调的。第一个我们不太讲，第三个我们也讲，但是比较高层一些（杰克与魔豆），第二个我们强调的最多。
童话主题：Motif（动机，意象……）
结构：叙述性
人物：主人翁-对手 支持者-破坏者 人-仙-兽 公主 国王 女巫 巨人 动植物朋友
目标：走出困境，战胜障碍，成就理想，完成人生某阶段的发展
民间故事：完成一段生命旅程
虽然我讲的是“民间故事”，但其实这些故事是在各个阶级流传，宫廷中会讲，街上卖菜的也会讲，他们又会不断补充、再加工这则故事。这里需要注意的是，在18世纪，中产阶级文人们在用“王子”、“公主”这类头衔来命名故事中的人物时，除了会碰到公爵王室人，还会接触到普通人。因而这些故事的发生不局限于宫廷这个场所，还是在讲普通人的故事，也就是说，“王子”、“公主”是象征性的名词，关键在于一个人如何完成自己的使命，经历某段旅程而最终成为“国王”、“王后”。“国王”不是当真统治辽阔疆域、掌握众多人口并不时发动战争的政治权力的代表，其真实含义是“做自己的主人翁”。当故事中的“他”或“她”还是“王子”或“公主”的时候，饱受苦难，而通过了此阶段的考验之后，他便掌握了自己的人生。每个家庭都是一个王国。这种形式可能源自中世纪。当时社会阶层构成较为简单，王族和僧侣是两大类群体。社会中剩下的便是平民了。直至后来加入了中产阶级，他们加入了许多中产阶级的内容，使王子公主的故事脱离了宫廷生活。
德国：民族主义与民间故事
而到了18、19世纪，民族主义思潮席卷欧洲大陆。在当时，德国并不能以“德国”这样的民族国家名称来称呼，它是一个联盟。为了实现德国语言、文化的身份认同，格林兄弟在搜集民间故事和童谣时，会选择删除、篡改故事内容，例如删掉一些他们认为非本土文化的部分，以及那些残酷血腥、不利于儿童道德教育的故事内容。现在我们来看他们俩出版的好几卷故事集，会觉得筛选童话故事的标准过于严格。当然，我们无法得知这是由于国家的要求，还是处于个人的意图。童话的搜集与改变往往牵涉到两条原则，即一要保存、发扬本土文化，二教育性原则，他们希望年轻人能够用德语来讲述德国故事，而不是用法语、混杂语言或者北方地区的方言。
中产阶级与童话故事
过去，儿童并不像我们今日这般受到重视。儿童被视为“小矮人”，即没有实权、力量微小、软弱的人。甚至可以经常看到儿童需要为家庭承担很重的职责，从事艰辛的劳作。儿童是没有地位的。随着工业经济的发展，大城市的出现，中产阶级作为新兴的社会成分崛起，关于儿童的观念也随之发生巨大改变。中产阶级地位的获得，并不是像过去贵族家庭那般通过继承而来，而是通过读书、受教育而改变了生活，因此，教育对于他们而言尤为重要；反过来，他们也会十分看重儿童的教育。比如在英国，会从法国请很有修养的老师给孩子上课，并且给他一定的家庭地位、社会地位让他来教育孩子。美国的妇女的教育其中有一个很重要的部分就是童话故事，像中国人一样，小而从父，嫁而从夫，老而从子，所以人类的进化都有点相像，我们要超越时空去了解。有的故事，我们可以批评它：比如刚上映的《灰姑娘》，怎么改编成这样了呢？现在人们觉得灰姑娘的故事有问题，就觉得女孩子去舞会上跳舞碰到一个花花公子什么的，不一定就要跟他结婚。但在那个时候女孩子都要结婚的，如果不结婚的话，就叫做什么呢？——“纺织女”，因为那个时候女孩子都学纺织，如果结婚，纺织就是副业，如果不结婚这就是主业。所以，你们看，很多童话都有这样的逻辑在里面。还有睡公主，很多元素都和女性的婚姻是有联系的。
心理分析
刚才讲有三层意义，我已经讲了两个，下面来讲第三个：心理分析。在20世纪，童话很多时候都是从心理分析出发的。弗洛伊德，他是什么人？奥地利人，有没有联想？格林是什么人？德国人。所以都是德国这个文化系统里的。弗洛伊德有讲过一些（与童话相关的），但是他没有系统地讲，譬如他的“俄狄浦斯情结”对不？那个很多人不了解，而且他讲的太偏颇了一点，但是他是开山祖师，对后面的影响很大，他对每个国家、每个领域的影响都很大。讲的力比多，这个原型的用处就很多了，文学用很多了，还有社会学，很多都用到原型的概念。有一位心理学家分析童话，他说皇帝不只是带着皇冠的，他要有一颗上帝的心，成就国王的事业，国王的事业不是要去控制别人，相反是要控制自己。很替后母辩护，女孩子觉得妈妈妒忌她，其实不是，是小孩子自己的感觉。美国大部分童话都是用心理分析来研究，大部分是走这个方向的。
提问&讨论
吴旻瑜：中国版的“灰姑娘”是《叶限》，是唐代段成式所撰笔记小说《酉阳杂俎》，是壮族的民间传说。整个故事结构，鞋子是差不多，里面的层次要更丰富一点，有“灰姑娘”当了“王后”之后发生的故事。这个可能就不一样。
王文智：叶限的故事有一些相同的要素，比如说叶限有一双金鞋子，这是和水晶鞋很像的，她生活的家庭也是母亲早亡，有一个不喜欢她的后母，坏心的妹妹，同样也是有机会参加宴会，她把她的金鞋子留下，国王就来找到了她。但差别是，在灰姑娘的故事里，灰姑娘本身有美丽的资质，一旦给她一个机会，她就会展现出来。但是在叶限的故事里，她是没有这种机会的。她没有把自己美好东西展现出来的机会。我觉得，灰姑娘的故事和这个故事内核不同，对西方人来说，就像美国梦一样，给我一个机会我就会把握住；在中国的故事里，叶倩和国王之前没有过相遇。
总结
周勇教授：感谢谭教授给我们带来的讲座。我现在做一个总结，我想特别给大家提醒那么几点：
第一个是，谭老师给我们开辟了一个新的研究领域，我们都知道不管是教育学也好教育史也好，都是以学校教育为研究对象，但实际上，在人类社会当中有很多教育不是在学校里进行的，是由文化来进行的。所以民间故事作为一种教育形式，是一直都存在的。民间故事也好，童话故事也好，都是值得我们去探索的一个新的领域。
第二个是，谭教授提到了很多思路，怎么去做这个研究。虽然时间有限，没有集中围绕某个层面来展开，但是其中隐藏了很多分析的视角。首先给我印象深的是一个女性主义的视角，女性主义会提出抗议：灰姑娘为什么要嫁给王子？因为嫁给王子并不一定是女性应该有的归宿。另一个是民族国家的视角，18世纪时，民族主义作为思潮，这样的时代运动肯定会对童话产生影响。比较熟悉的是赫尔巴特写《普通教育学》就是去培养国家的公民。民间故事也会去处理这个问题。第三个是道德视角，守时、守约、不能撒谎等这些都是道德教育。在谭教授的讲座中，这三种视角都涉及到了。我们接下来可以来讨论，民间故事的历史演变如何与教育相关，顾颉刚先生的代表作《孟姜女故事研究》非常精彩，但他是从史学的角度来写，没有在这个基础上从教育的角度来看，这个视角值得我们进一步去讨论。
我也有些问题想要请教谭教授，比如说为什么这些故事都发生在森林里？ 森林是不是一个很重要的意象，究竟可以向儿童传达什么样的信息？谭教授能否向我们作进一步的解释？
谭老师：为什么森林那么重要呢？心理学来说，森林代表人的内心深处。小孩子有很多潜能，如果能够给予培养的话，他就会好好的发展。小孩子经过森林，就是走过森林去找潜能，森林并不是一个可怕的地方，相反有小动物会帮你，也会有坏人引诱。我们都知道白雪公主，就有小矮人会帮她。在森林里，白雪公主在森林里成长，学到了很多东西，要学煮饭、要学照顾别人，要学兄弟姐妹互相帮助，都在森林里学到了。
周勇教授：这里面有个教育观念。森林是个很锻炼人的教育场所。森林比学校更适合锻炼人。所以同学们可以去研究一下西方童话中的正面教育意义。中国的《尚书》中也强调,尧帝要挑舜做接班人之前，把他放到森林里去，如果他不会迷路，如果他能经受住重重考验，才能接受王位。在很早的古籍里，也很重视森林的教育。中西方文化中都有说到森林，这是中西方都有的传统。
下午4点左右，沙龙在讨论中结束。
