主讲：唐晓菁华东师范大学社会学系

主持：丁钢 教授 华东师范大学教育高等研究院

时间：2017年06月22日 9:00am

地点：华东师范大学文科大楼1711室

丁钢教授：各位老师下午好，今天是教育文化与社会第23期沙龙，我们很荣幸请到华东师大社会学系的唐晓菁老师。我认识唐老师的时候，她还在巴黎高师读书。值得一提的是，她的博士学位论文是一项非常有意义的研究，并且拿到了评审的五个优。我们在社会学研究上有过许多讨论，有许多共同感兴趣的问题。尤其是前几天，在吴老师的办公室里，又谈到了从法国带回来的一些新的研究思路和方法，我就觉得应该找一个机会给大家讨论，在研究方法、研究取向、研究路径、研究热点等方面进行交流，也包括对唐晓菁自己研究的一些关注点进行讨论。我相信今天的沙龙将会对我们学生、老师有共同的助益。唐老师非常认真地准备了，但是我觉得不需要太完美，因为我们的沙龙就是要讨论，任何成熟、不成熟的观点都可以讨论，尤其是处在进行当中的，又是比较前沿、需要关注但并没有定论的问题，这样才能够激发大家思想的碰撞。好的，现在就请唐晓菁先来谈她的一些想法，大家欢迎！

唐晓菁：谢谢丁老师，真的要感谢丁老师，其实我以前就是这里的学生，在巴黎高师和华东师大合作培养过程中，有很长一段时间是在华东师大教科院度过的，吴老师和丁老师嘱咐我多读经典的教诲至今仍受益良多。在巴黎高师学习期间，我所受到的最大训练就是做田野调查，现在考虑的就是怎么把经典阅读和田野调查结合起来。受限于自己的学养还不够高，在如此高端的学术沙龙进行汇报难免诚惶诚恐，不过考虑到我也是回娘家了，也很希望就刚才丁老师提到的些许问题和大家一起讨论。

我没有在这份PPT上加一个大标题，主要目的是想增加讨论的空间。去年在网上兴起关于社会学研究方法的大讨论，渠敬东老师批评目前社会学研究方法主义盛行，主要表现为国内很多学者冷冰冰地处理社会现实，跟社会现实之间是有隔膜的，用纯粹西方式的研究方法来做国内的研究，实际上是带有方法主义的倾向。后来看到网上又有很多的论战，有的学者提到人文的方法对于理解人的重要性，这里还有许多观点讨论，就不再一一列举。就我自己来看，是一直有一种感觉，尤其是从法国毕业之后，确实看到国内许多社会学的论文确实存在一些问题，表现为论文比较生硬，研究者为什么要研究这个问题，研究者问题之间的关联是什么，我们其实是能感觉到这种隔膜的。同法国相比，这种问题特别明显，即便和台湾、亚洲其他国家社会学研究相比，也还是显得比较生硬。另一方面是会看到很多有热情和激情的学者，对现实有很多愤慨，写了很多评议性的论文， 这些论文就会用一种社会思想史的写法与社会现实挂钩，讨论现实问题，在我看来其实是一种社会思想史的研究路径。这两种路径和我在巴黎高师受的训练都不太一样，所以我就想跟大家分享一下我当时是怎么进入社会学的，为什么会像丁老师说的，热爱这门学科，我导师对我提出一些什么样的要求。

1949年，台湾社会学者叶启政说中国的社会学有实用性格、实证性格、移植性格、加工性格，我越来越多地感觉到他说的这些特点都是存在的。我在去法国之前，和我的导师在上海做过田野，当时他们到上海来，我们一起去苏州河旁边的一个棚户区，如果说我的社会学启蒙的话，其实从那个时候就开始了，当时和他们一起去光复西路前面那一片棚户区（现在还没有拆除，现在在慢慢动迁），当时我们一起去做田野,我们在路上讨论在中国的语境下棚户区的含义，住在里面的居民又是什么样的人，他们对于自己被称为“住在下只角的人”是什么样的感受,我还记得他很兴奋地去联华超市为受访的孩子们买了费列罗的巧克力。我的大导师背着一个老式的机械相机一路拍摄照片，当我们走到棚户区的入口，他们突然放慢了脚步，我立刻能感受到他们对这个地方是心存敬意的。在棚户区调研期间，我们访谈了一位68岁的老太太，她曾经在理发店工作，经历过大跃进。我和丹尼尔交叉提问，由我来做笔记。同行的还有博德洛，他的父母都是法国的精英阶层，而他作为法国大资产阶级的后代，违抗了父母的意愿从事了社会学，他的太太是从白俄罗斯逃难而来的女性，他们经历过法国六十年代的民权运动，对毛时代社会主义时期充满了想象。博德洛当时和布迪厄一起工作并做了很多关于学校制度的研究，自己曾经出版的关于资本主义法国学校的著作引起过西方学界很大的关注。就是这样一个生活在法国语境下对社会主义充满了想象的人，当他来到中国遇到了一个真正体验过大跃进、文革、下岗和无法迁离“下只角”的妇女，自然对这个老太太充满了兴趣。博德洛由于听不懂中文会需要我翻译，当时他跑过去握住老太太的说，“我也是68岁，我们同龄。” 这种超越时空的访谈震撼了我，所以我将所有的场景都记录在我的博士论文的感谢词中。

回来之后，我们将访谈中最有冲击、最有新鲜感和疑惑的问题进行了讨论和整理。对我来说，这就是社会学的工作方式。由于在此之前更多学到的是理论的知识，所以就在那时我才第一次感受到了这种有经验特色的提问方式。后来我到了法国，才了解到这是他们非常普遍的研究社会学的路径。我所在的实验所专注于田野研究，所里的研究生都要经历和老师几个星期同吃同住的田野工作。每天早上起来后就要讨论当天要提问的提纲，出门后分别做研究，回来后要趁热打铁讨论田野的记录并回去写日志。经历过一个礼拜之后大家再讨论各种社会学问题以及要读的文献，读完所有的文献之后再做进一步的讨论，就是这样去提炼问题意识。60年代，定量研究在法国受到了很多批评。这个研究所的特点是跨学科，将社会学、人类学、历史学，定量和定性做结合。我最深的感受是其对个体的人的研究，我们所做的访谈并不多，但在过程中对人深度的关注和关怀、如何提炼问题意识以及怎样完成一篇科学论文却使我受益匪浅。

在法国，关注历史社会学是大家的共识。当你提出一个问题，一定要有历史的梳理，所有的问题都来源于历史。我的同伴所做的调研至少都是几代人一直在做的。因此在做调查的时候，博德洛告诉我，访谈调查要想分析清楚信息，必须要了解三代以上的信息。

大家从照片中可以看到，巴黎高师校区并不大，拥有两百多名学生和一百五十多名老师，比例相当于两个学生对应一个教师。我所在的研究所是一个以研究为导向的跨学科的精英实验所，中午的时候大家就会坐在一起聊天，他们会将很多个人的生活和社会政策、社会政治、文学艺术、国际关系等等话题结合在一起进行讨论，涉及面非常广，他们的问题意识就是在这样的讨论中产生的。博德洛告诉我，“你要研究三代的女性、一个工厂的变迁，就应该做一张时间维度的表格，划分几代人。当那代人在经历这个大的历史事件时，个体的生命维度是一个什么样的年龄阶段”。然后，他就把这张图贴在我的工作室里了。我在法国的那个研究所具有非常强烈的民族志研究和社会学研究相结合的研究取向。

当时年鉴学派的历史学家受到涂尔干社会学的滋养，希望有一个结构主义的研究视角。涂尔干希望将社会作为外在于个体的事物来研究，是参照了自然科学研究的路径。所以，年鉴学派的历史学家要从关注小的，割裂的事实中跳出来，但是他们又不接受初期涂尔干学派的方法论倾向。因为在涂尔干那里，个人的生活没有什么意义，比如在《自杀论》中，只有诸如群体数据所呈现出来的自杀率才有意义——个人自杀本身没有什么意义，因此初期涂尔干的追随者不会去关注一个人的生活，而年鉴学派历史学家则不太接受这一点。到了第二代涂尔干主义者以及他的侄子莫斯，就会更多地加入到人种志的研究当中，恢复了复杂的叙事，也接受了一些历史学家的批评，做了一些改变。到了80年代，那种大的结构主义就发生理论危机，统计调研受到批评，田野志的研究重新被发现。布迪厄在国内多被作为理论家、思想家被介绍，实际上，我认为他更是一位杰出的方法论专家，他的研究路径、研究的方法论对人种志研究在巴黎高师的推进有着非常重要的作用。

我们社会科学工作者经常提及科学性和人文性的结合，那么人种志研究是具有非常鲜明的人类学特色的研究方法，而社会学研究本身则是具有很强烈的经验研究的特点。它的人文性不成问题，那它的科学性是怎么来论证的呢？我后来去追溯了下，其实布迪厄60年代的作品，还在大段引用孔德的实证研究方法论的表述，这里可以看出他们确实有一脉相承的方面。涂尔干时期的法国，心理学比较兴盛，所以他要把社会学科学化，就要摆脱将社会事件心理学化的取向。针对很多社会问题被归于心理问题和道德问题，涂尔干认为这不是个体的问题，比如医生的道德沦陷就不是个体问题，而是结构问题，他要做的就是这种研究。

对于美国来说，流行的是理解式的研究方法，关心的是个体的行动以及行动背后的意义。这种方法设定人是可以移情式理解的：不仅可以理解他的理性，而且可以移情式理解情感层面或价值层面行动的意义。同时，大家也都知道韦伯的研究路径，韦伯要把学术和政治分开，要有价值中立的态度，但是对他们来讲，社会还是外在的研究者要去处理的对象。对于布迪厄来说，他就会强调反思，这种反思就跟列维施特劳斯的研究有关系，研究者作为人，理应进行一种反思性的人种志研究方法。那就是说，研究者本身是人，研究对象也是人，人又是有主观性的，因此你想要去理解他是可行的。斯宾诺斯的话反反复复在巴黎高师的各种方法课上被提及，就是：“勿惋惜，勿嘲笑，勿憎恶，惟求理解”。韦伯说，我们学者的角色是“actively passive role”，你要去积极地理解，同时要有一定的克制，不能被研究对象同化了。但是布迪厄又提到，如果你拿不出方法的话，只是自律地保持价值中立，那么保持价值中立就需要有一个工具，即他提出的“反思性社会学”。这就是说一个主体的人去理解另外一个人，不是说把主观的想法放到一边就行了，恰恰相反，应该致力于理解我作为一个社会学研究者，我的成长经历、我的社会语境、我的社会背景、我所接受的价值观念，在我的头脑中已经形成了的结构的东西。在这个背景下，我是一个在情景中的人，当我与研究对象发生互动，其实是有两种情景在互动。我不应该把它抛开，而应该记录这个过程，反思这个过程，不断地去思考刚开始进入田野的时候我是怎么思考他们的。通过文字、影像记录等方式，在这个过程中进行反思，最终将发现自己是戴着副眼镜观看这个世界的。正如前任法国巴黎高师系主任的Florence Weber所说，“你用一个标尺去衡量世界，你必然得到一个标尺之下的东西”。

我不知道国内有没有翻译Gaston Bachelard的书，但这个人在知识论上对布迪厄，对他们那一代学人的影响非常大。他就认为科学是被用来合法化一些观念的，出于观念之外的原因，我们要研究的目标和原则都要跟观念决然对立。比如我们要研究农民工问题，那么其实我们要研究的不是农民工，农民工是我们创造出来的类别，我们要研究的可能是为什么他们被称为农民工？诸如此类，总之就是说我们要警惕科学被包装之后用来合法化的某种观念，比如说剩女。所以他说我们首先要摧毁的是观念和他背后的东西，科学就会变成精神上的“返老还童”。这个其实就是跟涂尔干讲的没什么两样，因为涂尔干要先从现有概念中解放出来。因为他在研究自杀现象时，在《自杀论》前言当中一直在讨论什么是自杀？要把它与常识性的东西决裂开来，变成科学的问题。所以我们要从日常概念，日常问题中解脱出来，就像布迪厄说的赢得一个社会学的研究问题，这个就是第一步，这是他们的传承。巴黎高师的硕士或者博士论文第一章就是研究问题和研究对象的建构，研究问题和研究对象不是自然而然的，而是建构出来的。布迪厄说社会学家遇到的第一个问题是“分类，被分类和自我分类”，所以我们首先要问被分类的那个问题。我之前可能受布迪厄学派的影响比较多，在研究50年代大跃进妇女的时候，当时的失业登记条例当中，它在分类，什么样的人有就业权力，什么样的人可以安置就业。分类背后的理念是什么，它背后就代表了一种国家或社会创造的分类法，这个是第一个要提问的，而不是当作既有的常识来看待，这是巴黎高师最基本的学术训练。

我去年给本科生上质性研究方法的课程时，想让学生拉开与现实问题的距离，从历史的视角来看，今天的理论是今天的问题，那放到50年代、20年代和上个世纪是个什么问题，这时候你就可以看出问题的丰富性了，不再是我们理所应当认为的这就是一个问题。社会学系的学生都比较关注农民工随迁子女、大学生就业的问题，这些都不是社会学问题，社会学问题应该是说农民工随迁子女为什么会成为一个问题，为什么在这个环境下农民工随迁子女的教育会是一个问题，什么时候它没有被问题化，你必须在一个历史、跨国的语境中才发现这个问题是什么。

这是Beaud和Weber写的田野研究指南，是巴黎高师必读书目，在那边社会学专业学生不做田野研究是不可能的，这是手把手教你怎么做社会学、人类学研究。这是一个练习，他跟学生说你要去写你为什么要选这个题目，这个题目跟你有什么关联，你感动、震惊、信服或者激怒？我在上课前也让学生去写，你特别不愿意研究的题目是什么？特别想研究的题目是什么？不知道学生有没有领会背后的意思，但如果你去一直去做这个笔记，你就会发现所有的研究都是跟你的经历有关的。布迪厄等很多学者到最后都会写一本自我反思之类的著作，从自我反思进入到问题当中去。他们在田野过程当中会要求你写田野日记，他会教的非常细，你的笔记本初始对折，一半写上你的初始问题，一半写上你的研究记录，后面翻过来是初始问题有什么演进，你发现你的初始问题是受到了什么偏见的影响，先有概念的影响。其实布迪厄走的比涂尔干更远，因为涂尔干说的是你要摒弃先有的概念，而布迪厄说的是你要对先有概念进行反思，你为什么会有这个先有观念的？大学生就业为什么会变得让我们这么焦虑？你要对这些问题进行思考，才会发现背后的真相是什么。研究者要思考我是以什么角色进入到田野中的，要在你被卷入之前记录，因为你很快就会被卷入田野当中去了。他们的手册不仅有操作性，还有很多强化你心理的部分，如“那些最伟大的研究者一开始读自己的研究笔记都会觉得很幼稚”，它有很多诸如此类心理学意义上的鼓励的语句。

我曾经遇到美国的学者，他们很多人都觉得法国的研究很奇怪，这是因为布迪厄在全法国的影响力都非常大，深刻影响了这个国家的研究方法，而美国人只关心你研究的问题，并不想关心你为什么对这个问题感兴趣，这其实是法国研究者自反性的特点。所以我自己做博士论文也要写为什么我对这个问题感兴趣，是什么激发了我对这个问题的兴趣，后来这个问题发生了怎么样的转换和变化，这都是要写的。谁对你说话，说了什么，展现了什么方面，什么东西在你调研之中是看不到的，这十分重要。我们同学有时候会把田野当作侦探性的地方，社会学不是警察和侦探，你的研究对象就是一个社会事实，然后你通过这个社会事实就可以展开社会学式的分析与思考。另外一点非常重要，就是“嵌入情境”，我们要在社会科学或者人文学科当中讲故事或者说深入讨论的时候，要有一个情境的描写和刻画，即我是怎么收集到这个故事的。我记得当时在清水湾访谈过一个教师，我发现对于底层的调查来说，细致的观察尤为重要，因为他们使用的语言不是太多，有的时候语言甚至不一定能够表达他的真实想法。但是中层有时候语言操纵能力就特别强，那个老师就不停的说，我们基本只提了两个问题，几乎所有的问题都是他在说，说完他还问你是怎么想的。回来你看他的访谈资料，就会发现他绝不提个人生活，全是他的职业、教育理想等等。你就想为什么有些问题我们试图去问他，但是他却避开不谈，这是值得去讨论的。

巴黎高师十分强调资料的收集，可能也是和布迪厄有关，强调你叙述的东西和实践的关系，你不要问太大的问题。当然所有质性研究中它都会去说你要问很具体的他遇到的和做过的事情，然后在他做的事情的基础上去问他的想法，而不是去问诸如他是怎么看待教师这个职业的大的问题，他会跟你说很多想象的东西和媒体上说的信息，但是你要是问他当初你为什么选择教师这个职业的，你父母怎么看的啊，这时候就会接触到一些真实的、跟实践相关的事实，他会觉得没有这个客观化的过程是不可以的，主观的叙述一定要在客观的情境中，去控制他叙述的话语。巴黎高师对阅读也会有要求，调研前要阅读，偏重于局部有用的阅读和信息类的材料，不要去读阐释类的文献，不鼓励你在调研前读大量的理论，在调研前不要读很多太厚重的论文，而是鼓励你去读历史研究、民俗、地理、社会史方面的文章。其主要目的在于要增强学生对于人的理解，不同情境下人的生活会是什么样的样貌，你说接触到的阶层、群体、上海棚户区这些人，他用什么样的语言，他的生活状态是怎么样的，这就需要你对人在不同情境下的生活状态有总体性的把握，然后你在研究诸如婚姻之类问题的时候问出那些细致的问题，由此揭开私人生活的另外一种可能性。很多人对婚姻观很有兴趣，但是收集的问题却很窄，为什么打不开这个想象力呢？我想可能是理论读太多却没用到实处。当一位法国研究者研究婚姻问题，他就会问大学生是想嫁一个有钱人吗，后续的离婚问题是否有考虑，因为他已经知道不同婚姻样态之下会产生很多问题，为何在这样的社会下女性不太会预先考虑离婚的风险，而如今的女性会预先考虑到？这些问题不会自然而然就有，问题的发现需要阅读文献，对人性有一种深度的透视才能形成。在调研过程中就可以阅读少量文献，偏重于吸引你的并与你研究相关的文献。阅读主题相近但与你的田野调查有区别的研究，这能激发你对于问题的想象力，最后才会建议你阅读一些权威期刊中理论性强的文章。和国内不同，法国的研究者会讨论一些田野中的细节问题，例如我就曾和一个刚毕业的博士生讨论对女性移民的身份的认同问题，她聊了很多生活的细节，在这些经验性问题的讨论中我们就可以提炼一些社会学的概念，例如讨论性别概念的理论意涵、选择它的理由是什么、在中国社会中什么概念常会被用到或不常被用到、被遮蔽的理由又是什么。所以我们要投入阅读，不是以漫不经心的态度，也不是以学业阅读的形式，而是以积极的、关切的态度阅读。积极阅读不是以记忆或者学习为目的学业类型的阅读；而是为了获得一种知识，以便再使用、在田野情境下以一种或者另一种形式再注入。通过这一阅读，你对田野有初步的认识，了解到“当地人”如何思考、思想和感受；它也是学习一种批判性观点，保持与文献的一种怀疑关系，即考虑到它们可能有错误，有缺点或者论证上的问题。我的导师是文学出身，他在社会学手册中就明确提到不要混淆文学和社会学。尤其是在做调查报告时，不要带入文学诱惑。不要放弃严格要求，不要任由自己把未经证明的假设，或者把自己主观经验的“投射”当作事实，混淆想象和观察。例如前几年关于“中产阶级”研究中有学者对于公民社会的想象就运用“草根”这种浪漫性的语言进行社会学的分析。在做系统的分析之前，有三个方面应当引起注意：首先是在每个个案中，将客观位置、实践和主观观点放在具体的关系中看待；其次注意分析本地用语、沉默；最后是误解，也就是进入田野后，对所有误解一定要分析，因为这很有可能成为论文的题目，这就是你和当地人在认知上的差别。这种研究法可以透过反思获得科学性与认知自由，也就是说在理论框架、研究者既定看法上都会有一定反思，对受访者话语进行情境化、同时应用、比照多种资料。所以在田野志手册的开头就标明“你要注意了，你进入的是一项民族志的研究，是一项高度的个人卷入的研究，意味着你将被改变，你将不会是以前的那个你了”。

研究布迪厄，我们可以看到反思性的研究方法、社会学问题的建构，但同时也存在争议的地方：首先，布迪厄认为社会背后存在结构，而个体没有认知结构的能力，所以他会误识。社会学的工作就是作为接生婆，通过社会学知识，揭示被遮蔽的现实，从而带来自由。例如我们研究相亲角时会看到很多对于子女婚姻问题焦虑的父母，按照布迪厄的视角首先就不会认为这是一个婚姻问题，因为对象客观化后，我们进入到的就是一个五十年代为主的场域中，研究对象是父母而非子女；其次，他会认为父母的焦虑未必和子女的婚姻问题有直接紧密的联系，如果认为这两者存在关联就需要论证。通过研究资料你就会发现父母的成长经历都造成了他们对于生活不确定性的焦虑，这种焦虑感会让他觉得未来没有抓手，不知道以后会如何，不知道能否抓住下一步的机遇，能否在社会变迁中获得一个好的位置。所有这些都是他个人因为社会经历所导致的经历，但是他自己并不清楚，并认为就是孩子不听话，所以才如此教育，布迪厄的研究视角就是如此；最后，研究呈现的内容，也可以说是题目——婚姻角就是一个公共领域，这些经历过社会变迁的人，呈现出集体性的焦虑，那就不是一个婚姻问题——这个是他讲的务实。但这是引起争议的论题，个体是否有认识自己前进的能力？有的社会学家认为有，人有能力去认识自己的情境，就像是Luc Boltanski，是布迪厄的学生，之前是雷蒙阿隆的学生，曾经与布迪厄合著《主导意识形态的生产》一书。他认为，个体是清楚自己动机的，个体有自由裁定自己的能力，他知道自己被哪些东西与结构所遮蔽；布迪厄则不这么认为，这是他基于田野志的研究。

我们再来看Florence weber，他在研究工人文化的人种志当中，就发现工人有很多的自主性，工人并非是布迪厄描绘的图景：被主宰的，被动的，被统治的。他拒绝把下层阶级看成一个“悲惨的集合体”（布迪厄有一本《悲惨世界》），虽然认同布迪厄很多反思性的方法，但他认为布迪厄关于下层的能动性考虑存在问题。他说，“真实的生活是蜿蜒曲折的，而大的理论则是不合时宜与僵化的”，因为我们的时代在变化，我们的观察就应当深入仔细，提出真正的问题，这才是研究人类学的真义。所以他在法国把日常生活引入到教学之中。当时在有关的课堂上，就有人提出，布迪厄在访谈工人的时候，有很多访谈稿，有些可以直接发表——在这背后已经在做一些心理分析——访谈对象并不知道自己心理反应指向的对象，他的痛苦其实和他背后的历史有关，他不知道他已经在做这样的分析了。所以，布迪厄没有仔细去听这些个人叙述的细节，他对于个体的尊重还是不足，他还是在用理论框架在先导性地主导这一切。这是法国的部分学者对于布迪厄的一种批评。在法国巴黎高师读书期间感觉还不太强烈，现在回来了，觉得当时那边真的是个宝藏，历史学家、人类学家，社会学家那么多的合作，其中有人就提出，“人类学研究到底在研究什么？”到底是理论？还是避免看到真相？还是去一力寻求真相？如果你真的关注生活与生命的真相，你会看到人生总是复杂多样的，是蜿蜒曲折的，他会有非常丰富的东西在里面。从这个意义上讲，我觉得有时候我们做研究切割太厉害，所以去年我在上质性研究的课程时，就提醒学生在做研究时一定不要过分切割。比如研究婚姻问题，不是只研究婚姻，研究职业问题，也不是只研究职业，要把研究对象当作一个完整的人来看待，注意他各方面的生活细节与资料，这样才能发现他生活的“蜿蜒曲折”，从这里生产出新的“洞察”。另外一派则是在维护布迪厄，认为布迪厄对权力的分析具有强烈的现实意义，布迪厄的“除魅”伤及一些人的利益 （Gérard Mauger），因此他树敌很多，许多人因此反对他。布迪厄自己也说，“社会学是一门除魅或灭圣的学科，是一门不讨人喜欢的科学”（ « science qui dérange »）。

在我研究的领域，就是大跃进等时期，由于权力结构过于庞大，所以我们的注意力都被这个结构吸引。我一直从女性的角度关注家庭政策，发现包括国家、社会与女性个人的关系一直在结构中，绕不过国家与社会的总体意识，好像女性的问题就是这样。我是想要把50年代引进来，有延续与断裂的所谓的历史社会学的视角，或者说是透过过去看今天的视角，人不是环境的傀儡，有自己的能动性，所以他们是怎样论证这一点的，如何运用田野志，我就很感兴趣。

我当时在做女性的性别和劳工问题，刚开始做的时候发现中国社会学大的理论范式大致可分为现代化理论、发展理论、转型理论三大理论。当你真的进入到田野之中，就会看到事实和大的范式并不相同。所以我觉得田野就像是一个透视镜，当年丁老师和吴老师说要读经典，阅读经典其实是可以带你到任何方向的，就像田野一样导向各个研究的路径。然后当你真的进入田野之中才会发现，很多社会事实用现代化理论也无法解释。我读的文献分为两部分，一部分比较关心中国社会学在用一些什么视角在看这些东西。我在法国时，布迪厄学派告诉我们，要分析理论背后的生产过程；还有一部分就是我关心的女性研究的范式，这就更窄了，就是市场转型、市场化、尤其是劳动研究对市场化带来的不平等之类的研究。当时我导师给我画了一张图，从图中可以看到人的命运在大的社会结构之下不断起伏和变迁，这个社会结构中什么变了什么没变。没有任何一个社会是一下子切断前后的联系的，它一定有传承的东西。

我发现国内的性别研究几乎都不跟其他的研究领域对话。历史进程中的妇女解放，国家其实创造了一个制度性类别，把它变成了一个蓄水池一样的东西。因为这个东西太强大了，所以我关注的不是个体，而是国家、社会以及当时它创造的意识形态、社会类别和价值形态。90年代以后，很多男性精英知识分子说妇女要回家，他们的出发点是说孩没人带太可怜了，而妇女的解放太超前了，她们的能力又跟不上竞争。80年代有本书《寻找母亲》很流行，它回忆那一辈人小时候和妈妈分离的经历，我们这代人也有很多这样的记忆，我自己就是。这些观点就是说母亲本来是要带孩子的，为什么忙工作就可以不管孩子，而女性主义者就批评说，女性是要解放的。但是这两者难道就不能统一起来么？因为孩子是受高度重视的，要好好培养和陪伴的，0到3岁是不可以分离的。男人去赚钱，女人在家带孩子，女性主义者就说这样是不合理的，对女性是限制、异化、束缚，所以妇女要解放出去。但孩子还是得有人带，这个问题还是得解决。总而言之，妇女解放后，并没有造成亲子关系的过度疏离。我在访谈调查和档案资料搜集的过程中，发现有些和我一样大的年轻人就觉得以后一定要自己带孩子，因为自己小时候在幼儿园太可怜了，妈妈也不管。所以其实我研究的是价值形态的问题，而不单单是女性的问题，对男性其实也是一样的，父亲早期的亲子关系就是可以剥夺的么？女性主义的一部分我是认同的，但我觉得不能把西方六七十年代的妇女解放理论直接嫁接到我们的社会，因为我们的历史走向是不一样的。

国内学者写论文可能很注重理论框架是什么，然后将田野资料往里面填，但法国是反过来的。比如布迪厄，他的很多论文是一开始一大段深描，然后说从这里面发现了什么问题，这与之前的理论是什么关系，我怎么建构我的问题意识。所以我觉得我们不用太担心或焦虑理论的问题，只要认真做研究，理论自觉可能慢慢就会形成。

最后，我认为人文性和科学性其实是相互促进的，不是共存的一个问题。Florence Weber在提及他的人种志研究时，认为进入20世纪以来，尤其是60年代以后在人类学领域最有创新的理论都来自于他们非常小的一个圈子，就是做当地社会深度的人种志研究。所以，当你的触角越是敏感，对人的挖掘越是深入越是细节，像前面的社会学家所说的，去发现生活的蜿蜒曲折和里面的复杂性，就越可能去推动社会学“科学性”的发展。

前两天，我看到有篇论文上讲人文学者和社会学者之间的割裂，说现在评价体制都是以那种定量研究为重，其实渠敬东老师批评的那种美国式的定量研究方式也不是完全科学的。因为他在做定量研究之前可能要花一整个学期（做访谈），我们当时有一学期的课叫“劳动和幸福感”，差不多一整个学期是做定量的访谈准确性问题，是不是反映了当地人（调研对象）的框架，怎么分类的问题，他们讨论很久，才会去编制问卷。我觉得社会科学之所以称之为科学，一定有它的科学性在里面，但至于什么是科学，这需要讨论。尤其是在中国现在的语境之下，我觉得科学性依然是需要去讨论的，人文性和科学性必然是交织相互促进的。

丁钢教授：刚才唐晓菁讲了很多，尤其是关于她在巴黎高师的经历，巴黎高师这些大家，包括人类学家和历史学家之间的合作，这种训练所形成的传统以及对她的影响，产生的一些观点，我觉得对我们都很有启发。我特别能够感受她最后讲的人文性和科学性是相互促进的，但是一般的观点是把这两种文化看成是割裂的，或者说是两者并存。人文能够促进科学，其实都可以从“共享经济”的角度来说。“共享经济”其实70年代就提出来了，恰恰是美国两个社会学家合作写就的一篇文章，提出了“共享经济”。这在70年代应该是一个预见，因为当时信息技术还没有发展起来，但是今天中国的“共享经济”已经走到世界前列，成为中国的新经济。从这个角度来看，在科技的发展过程当中，人文依然具有先导性。在科学塑造人类更好的生活的同时，其实人文也在勾画这个世界的未来。这一点非常清楚，人文的东西带有一定的预见性和前瞻性。我们说理论指导实践，是不是能够指导是一回事，但是理论应该是前在于实践的，先于实践的理论是有价值的，所以从这一点上看，我觉得是很有意味的一件事。另一方面，像巴黎高师的这种研究传统如何形成的。他们是把调查，田野与理论融合起来，而我们经常是颠倒过来的，我们也培养了很多学生，从理论到理论，从概念到概念，下田野大家感觉到很苦。我们想把学生推向田野，但是现在真的很少，我的学生当中有几个做过一些，像司洪昌，到后来葛孝亿，那个是下了很大功夫去做的，但是我们的田野还是做得太少。如果我们对社会现象没有深入实践的田野研究，它很可能就流于一种概念式的研究，这种推来推去的演绎恰恰是我们应当避免的，所以我们现在的训练方法还有不足。当然，现在数据分析更加甚嚣尘上，似乎SPSS、AMOS搞好了，我们就成功了。要研究社会问题，就要深入实践，深入到田野中去，去了解社会当中的人是如何生活的，这样才真正可能理解我们的社会。这一点还是对我们非常有启发的，写作、训练也一样，首先要关注问题的建构。我们也谈问题意识，我也曾经给学生讲过如何从横向纵向，深度纬度来挖掘问题。但是在我们的博士论文的建构当中，问题意识很少的。甚至很多问题，题目根本不是个问题。就像社会学在讲，很多问题看上去是问题，但不是社会学的问题，但我们有没有考虑过什么才算教育学的问题？这种考虑其实很少，大家拿来就做起来了。我认为巴黎高师的这种训练太重要了，包括问题意识的建构，分类与个体之间的关系等等，其实都对我们研究生的发展是非常重要的。

唐晓菁刚才谈的这些虽然是从社会学的角度来看社会上发生的一些问题和社会上的人，但是我们的教育同样如此。没有人活在真空当中，教育是活生生地发生在每个人生活当中的。大概任何的行业都可能兴衰，但是教育不可能。只要人类要繁衍，教育永远会存在，尽管教育的形态会变。所以教育活在人类的整个过程当中，活在每个人的生活当中。我们怎样去挖掘教育问题，认识教育问题，我想这个是我们非常需要考虑的。包括刚才唐晓菁也谈到从女性视角来看家庭和社会结构的问题，其实我们上次也谈到，我感到这样的视角非常好。很可能我们在生活当中，研究当中，社会当中会遇到各种各样的问题，如何解读它，如何站在学科立场上去解读它，如何用跨学科的方式去解读和研究它，这些都是对我们的考验。之所以请唐晓菁老师来，也是希望透过她去了解像巴黎高师的这样一种传统，但是我们更能透过她的阐述，她的体会以及她所研究的方向，来感受我们应该如何去关切我们的社会。这是我的体会，下面我们可以有更多的讨论。

周勇教授：如丁老师所说，唐晓菁是我们这边的学生。很早就知道她，但第一次听她讲学术修炼过程。我听下来很高兴，经过巴黎高师的系统训练，看到一个年轻的女学者诞生了。（唐晓菁：这也是在分类。笑）在有限的沙龙时间里，能把自己所受学术传统提炼出来，然后根据自己所受学术传统去做一些田野研究尝试，做到这一点很不容易。国内有很多博士生读了六年也不知道自己有什么学术传统。唐晓菁就能把自己所受学术传统讲的很清楚。她正在做的女性主义这一块，也很重要，因为国内这一块的研究比较少。社会学界好一点，教育学界做的不多，北京那边郑新蓉等几个老师在做。在南方，女性主义教育研究基本上没有，所以你做的事情很有价值。我想在你的基础上做点补充，刚才你讲的社会学研究太偏向技术层面，理论上怎么来构思，方法上怎么做田野，怎么与人沟通等。如果重新回顾社会学的传统，用历史社会学的方法来研究几代社会学学人的学术历程，再来明确我们这一代学人的学术使命，可能更好一些。福柯、布迪厄这代人非常清楚自己是不同的一代人，而且他们的这种意识是史无前例的强烈。他们发现现代学术和知识体系看上去很科学很客观，其实是某些人为了某些目的刻意建构起来的。他们觉得，既然是这样，那他们那一代人也可以按照自己的经验、才华及诉求建构新学术，这是他们了不起的地方。他们做下来也非常成功，不光是学术体制上，而且在知识生产方式革新上，均很成功。你看以前的人怎么选题，如康德、涂尔干、杜威等大家都是从经典里面找题目，几乎不会到个人经验里去找题目，大家都去读那些柏拉图、黑格尔的书，然后在里面找题目。哪怕你从中找个小概念，也可以做博士论文。到福柯这一代完全不想这么做，他们有自己的经验、心声和梦想，学术生产方式和学术体制都被他们改变了，田野和个人经验的东西可以进来了。现在连搞文学的人都要去做田野，变成做“文化研究”。为什么学文学不可以研究电影、流行音乐呢，所以改成文化研究。他们这一代人学术抱负很大，他们甚至希望通过学术的方式实现“文化革命”，重建西方现代文化社会体制。

但新一代学人有什么理论、关键词及使命创新呢？新一代发表了大量的论文、专著，但在理论尤其关键词上没有创新，陷入了“理论焦虑”。福柯有自己的崭新的框架和关键词，早期是“（知识）权力”，后期是“生命政治”。布迪厄早期有“再生产”，晚期是“人间疾苦”。新一代有什么新的理论和关键词，学术使命又是什么呢？新一代很善于理论设计，比如用“国家和社会”、“市场化”等等来解释田野里的经验，这都是技术上的事情，去读点理论著作，从中找些概念及分析工具，却没有像福柯那样有真正原创的概念，所以陷入“理论焦虑”。为什么会这样？原因有很多，一个是理论功底、想象力和才华不够，一个是个人经验不够。福柯、布迪厄这一代人不管是学术功底，还是想象力，都发挥到了极致，我们没到极致，还需努力。

丁钢教授：所以你对自己的能力也需要有想象力，否则就陷入我们这一代的困扰。

周勇教授：还在探索，大概需要摸索个二三十年。福柯、布迪厄都是天才，那么早能够在黑格尔、康德、马克思等人的理论基础上提出新的概念，而且晚期还调整，又有新概念。年轻一代从技术上掌握一套概念很容易，但我们能不能产生一些原创概念，大概还要再等待、探索和努力，不管是经典阅读，还是个人经历，都需继续积累。

丁钢教授：包括刚才提到尊重田野中的人，也许我们长期以来并没有形成这样一种传统，大家感觉到调查就是居高临下去了解你。这种训练对我们学生来讲是非常重要的，我们研究文化，文化就是一种体验。当然有经历的人体验更深，但是反过来说，没有一个人可以经历所有的人生，所以也许田野可以帮助我们去体验不同的人生，也可以帮助我们去丰富我们的人生。

王独慎：家庭伦理是对女性非常重要的问题，那您刚才说它不是一个市场化的东西，可能是价值结构的东西，并且您把50年代的情况拉到研究中了，希望您具体介绍一下。

唐晓菁：我是觉得家庭研究比较热了，亲子研究也比较热了，但是那个研究范式基本上还是把西方的研究范式直接拿过来讨论。比如我们现在研究教育模式，安妮特·拉鲁的《不平等的童年》研究了不同阶层如何带孩子以及家庭教育这种阶层性的差异，最后结果却是跟布迪厄的讨论相仿。国内的研究范式也会这样模仿。但是我觉得研究中国的育儿问题，不讲清楚家庭在社会结构中是什么，很多问题是解释不清楚的。其实从五四开始，家庭是被作为一个束缚加以批判的。在西方也是，60年代以后，女权主义认为家庭是个累赘或包袱，要从中解放，家庭影响了个人自由。到了90年代以后，他们就开始发生变化了，家庭也是一个人安身立命的地方，父亲母亲的角色也是要承认的，以前如果你带不好孩子，社工就把孩子带走了，但是现在，你在这个社会处境中你有为人父母的焦虑，这个是要承认的，所以社工要帮助的是父母，而不是孩子，我不能把你的亲子纽带给切断了。父母活得好，孩子也活得好。家庭成为一个好的社会关系表现，比如对于为人父母是否需要“执照”的讨论，然而，社会当中的父母问题并非个人问题，社会工薪结构和保障不到位的情况下，男性是难以回归家庭去参与带孩子的工作。再如“时间荒”的问题，我们有太多的无效时间，个人却在不断地通过过度劳动去弥补本应受到国家保障的那部分。只在两性之间谈论让男性回归家庭的父职问题，不具有现实性。家庭不仅是一个私人生活领域，同时需要转变为公共性的问题之后，家庭中个人的角色问题才可能安放。这个问题在中国情境下可能需要追溯到五四，诸如女性的“出走”等等，到了社会主义时期，女性主义研究称该时期其实是妇女保障较好的一个时期，但是得到保障的前提是需要你坚持工作，其价值终点是功利主义的，最终是要保障集体生产。所以市场化的进入，计划经济被冲垮，我们似乎从未在个体自由的层面上去真正尊重女性的母职身份，以致于我曾遇到几位女权主义者，听到我谈到“母亲”字眼就认为我是无法与她们沟通的。

王独慎：您说追溯自五四，女性从家庭中“出走”等等，应该受到了西方文化的影响。但是，中国式的，特别是转译式的女权主义和西方原生的女权主义有何本质区别？

唐晓菁：关键点在于，儿童成为西方社会的一个道义底线，儿童权益必须得到保障。自爱弥儿开始，建构了温柔的母亲和孩子的理想母职关系，儿童在其中已被赋予具有某种公共权力，但在中国，儿童被认为是可以离开父母的，可以被“留守”的，即便被虐待，也被认为是家庭内部的事便可以置之不顾，国家鲜有介入，以上种种导致了我国一部分儿童的处境。

丁钢教授：对于留守儿童，很多政策都无效，西方确实对于儿童采取诸多的保护政策，而在我国，一些家长居然可以把未成年儿童扔在家里去工作，去远方打工。这在根本上是一个儿童权利如何受到保护的问题，而不是一个法令调节问题。需要引进外来劳动力，就必须同时承担附带的其子女的看管和教育等等义务。马克思的“再生产”中就包含了子女的再生产，中国式的亲子关系的隔断，其实成为一种非常严酷的变相剥削。

唐晓菁：这不仅是儿童留守问题，我认为可以建构为“儿童问题”，通过转换视角，将这个类别问题“打碎”。我在给本科生上研究方法课的时候还讲到研究伦理的问题，即我们研究者对田野研究应该有敬畏之心，对研究对象给予充分尊重。但是很多情况下，社会学家与社会是同构的，社会学式的反思就像是要研究者抓着自己的头发飞起来一样，研究者似乎不可以与研究对象共享同样的生活方式，研究者与研究对象之间要保持一定的距离，即便研究者与研究对象可以成为朋友。

提问者：唐老师，您好！我本人对两位社会学家很感兴趣，一位是马克斯·韦伯，一位是布迪厄。您刚刚在讲座中将布迪厄的学术思想脉络大致梳理了一下。我有两个问题，一个问题是关于社会学家的学术生涯，布迪厄早期研究哲学，后来涉足人类学，再后来又转向社会学研究，而他的前辈涂尔干作为社会学的创始人之一，其最后一部著作《宗教生活的基本形式》又有些人类学的意味，我感兴趣的是社会学和人类学这两门学科的区别或界限在哪里？

唐晓菁：目前学界确实有社会学和人类学混合研究的趋势。其实涂尔干的侄子莫斯以及他的诸多弟子已经开始进行人类学研究了，他在《自杀论》中也讲到要重视民族志的研究、历史研究和档案研究。布迪厄受现象学的影响很大，包括列维·斯特劳斯在内都受到现象学哲学、人类学的影响非常大，就像周勇老师刚刚提到的：他那一代人的抱负很大，有一种使命感，所以从书斋式的研究转向更鲜活、更接地气、更具有原创性的经验研究。

张传月：我在进行调查研究中也有一些问题向唐老师请教，在我们进入田野开始观察、提问开始，就已经开始影响研究对象了，就像“薛定谔的猫”实验一样，你不打开盒子的话永远不知道这个猫是死是活。换言之，我植入我的意识之后现象才能发生。那么，我们进入田野以后如何权衡我们的主观性和客观性，也包括刚才提到的反思精神与求真之间的关系。我也在丁老师的课上问过葛孝忆师兄这个问题，他说进入田野必然会带有预设，研究者进入现场目光所及其实已经被自己的观念所限制。那么在这个研究过程中，我们是尊重并如实呈现客观的事实，还是尊重自己的目的性，您是怎么处理研究者与研究现场之间的关系的？

唐晓菁：这确实是很多研究生在进行研究的时候会碰到的困惑。对于这个问题，在布迪厄的研究中，这两者是共存的，受访者和研究者在同一个研究现场，研究者的主观性难以抹除，一定会对研究对象产生一定的影响，所以只能具体分析你的预设和产生的影响。因为你不可能只调查一个点，你可能会调查很多个点，其中一个办法是交叉控制，一方面从时间流变的角度分析不同时间段研究对象的变化，另一方面从不同研究对象的反应进行分析，具体研究自己的调查行为对研究对象的影响。

张传月：我还有一个问题，就是您在研究中如何进行反思？

唐晓菁：这就是“陌生的熟悉化”和“熟悉的陌生化”的问题，不同的田野会有不同的情况。那么一般情况下，研究者面对熟悉的环境比面对陌生的环境难，就像要抓着自己的头皮飞起来一样。正如丁老师所说，一个历史维度，一个空间维度，是不断地把自己情境化的过程。所以很多社会学系的学生进入研究生阶段后，会对自己有一个完全不同的看法，会把自己的历史都梳理一遍，看到自己以前各种心态背后的支撑力量，这是一个逐步产生的过程，一个成熟的研究者会越来越多看到自己的东西，看到自己的社会阶层、社会经历等等。

丁钢教授：其实马尔库塞在他的文化人类学中早就谈过这个问题，翻译成中文是“变熟为生”。就像唐老师刚刚讲的，不仅仅是悬置你的前见，而且是对自身的一个反思。因为我当过中学老师，对中学已经非常了解，其实这种了解是不一样的。当你已经脱离了一个情境之后再回到这个情境，你就必须要“变熟为生”，你不能让前见来限制自己。但是，反过来，你自己的角色也在变化，也要考虑这两个角色之间的关系，所以这是很典型的人类学处理方式。

张传月：那么我们在研究中要有多大程度的呈现呢？尤其是在研究成果上？

唐晓菁：这个是一定要呈现的，要在你论文的方法论部分阐述清楚。

周勇教授：我也回应一下这个问题。从我的经验来看有两大问题：第一是你进入现场前肯定有理论假设，那就要反思你的理论假设和问题在学术界有没有价值，这个问题重要不重要；第二是你进入田野之后，要慢慢了解。等了解到一定程度，再来反推之前的理论假设及问题成不成立，我接触的经验能不能揭示预先设计的问题。如果以上几个基本问题解决了，就可以做下去了。

胡乐野：我认为你的这种主观其实对你的研究是非常有价值的，只要你能够非常完整的表述出来。因为这就是你思考的一个源头，这种主观性看上去没有科学性，但是实际上对于人种志研究或者田野研究来说，反而是很有价值的，这就是人与人之间误解、矛盾、距离产生的根源。我以前也和法国的一些老师联系过，他们并没有我预想中那么关注理论问题，反而认为理论太多了，会干扰自己的真实体验，他们更倾向于在研究中保持自己原初的一种坦诚和天真的态度。我觉得很有意思的点就在这里，不像我们国内做研究有一种套路感，无论做什么事情都先有一个套路，先把自己放到框架里面去，这样虽然性价比会比较高，但是很难真正理解这个研究的问题到底是什么，我们面对的研究的对象到底是什么，我自己在这个研究当中的位置是什么。这个过程其实有很多痛苦和矛盾，恰恰是这种痛苦和矛盾成为这个研究中最有价值的东西，我感觉这也是推进我们不断深入探究的源泉，这其实是很有价值的。但是在国内，我发现很多研究太注重所谓的理性，这种理性还是把人限制在一个技术层面当中，而没有去探讨你自己究竟在这个过程当中有哪些问题，是不是能够把它非常真实地呈现出来，并且最终最终提炼出一个真问题出来。我们提炼问题意识理应像唐老师所说先做调查研究，接触研究对象，但是现状是很多研究就是空想，先看书，再想象出问题，这是应该打上问号的。我认为研究甚至要直面自己阶段性的“愚蠢”，这恰恰是不断促使你向前的动力，有了这种动力你才可能提出真正的问题。

唐晓菁:所以我觉得丁老师开设的这个沙龙太难得了，我们专业很少有这样的机会大家坐下来细致地讨论和交流田野调查的方法。刚谈到了问题意识，我的许多学生向我反应实在找不出问题，我建议他想一下自己缺少问题意识的原因，这或许就是一个问题的起点，从这个起点开始挖掘背后的问题，这是可行的。

周勇教授：我不做田野，但历史研究相当于田野，最关键的是你提出的问题有没有学术价值，是不是学术界很少研究的问题。比如，韩愈是文学史的研究对象，既有的韩愈研究中，很少有人从“寒门学子”的角度来研究它。韩愈是一个寒门学子，我曾围绕这一点提出一个问题，即“寒门学子的教育经历与社会命运”。我带着这个问题进入韩愈的“田野”。这个问题放到学术界已有相关文献中是有价值的，所以值得做。其次，这个问题的形成也与个人经验有关，研究韩愈时，我为什么会聚焦寒门学子的教育经历与社会命运，因为我自己就是寒门学子，很容易产生“同情的了解”，就更想进入韩愈的“田野”了。然后便查看历史文献，不是传统的思想史、文学史的眼光看，而是用人类学的方式进入他的“田野”，包括他到长安后，在哪个地段租房子，吃什么。看过之后便会发现，韩愈就是一位从外地来到长安城的寒门学子，其教育奋斗及社会上升历程因此极其艰难，很值得关注。

唐晓菁：研究古代的寒门学子，是不是要思考下有没有将自己的经验投射到研究中去，可能需要论证一下。

周勇教授：自己的经验投射进去后，恰恰有助于帮助论证韩愈是一位寒门学子，当然需要小心论证，尽量隐去个人色彩。

毛毅静：有点像是社会学的想象力了。

周勇教授：问题首先来自“社会学想象力”，但是问题成不成立，需要历史研究来论证。

某研究生：因为您做的研究是跟女性有关系的，做女性研究的时候很多人用社会性别来解读，这在您之前的报告上也提到了。所以我想了解，这个词的解读力有多大，因为它比较侧重人的社会属性，可能比较忽略人的自然属性，是不是存在一定的局限性？

唐老师：我现在其实对社会性别这个概念基本上是接受的，还没有到对它批判的程度。社会性别这个概念提出来，首先就是要在自然性别基础上提出，我们其实很大程度上不是靠自然性别在生活，甚至于我们的社会性别在塑造自然性别，其实男性也可以获得女性角色，女性也可以获得男性角色。它是一个文化性的一个身份，是自然性别基础上创造出来的分类法，甚至于它可以影响你的自然性别。

某博士后：社会性别这个词其实是很难解释的，因为女性主义研究的每个派别都有自己很独特的一套东西，所以社会性别的涵义很广。有一本书叫做《关于中国女性》，是描述70年代中国女性的，作者是符号学派那一代人现在仅存的几位之一，从中可以窥探社会性别的一种研究路径。多一些阅读，你就可以明显看出来，社会性别主题在不同的理论家的研究中呈现出来的区别是很大的。

丁老师：今天的讨论非常充分，这是我们乐于看到的，因为我们的沙龙就是要激发大家进行思想的交流与碰撞，激励大家多一些思考。我们教育高等研究院也会陆续推出一些短期的研修班，促进大家学习和深入思考。我们在这里再次感谢唐老师，也谢谢各位，今天就到这里。

录音整理：刁益虎（统稿）、陶阳、樊洁、王独慎、童星、张传月、郭海骏、曹雯、李悦、张峻源、郝东辉、江娇娇