周勇教授：各位下午好，欢迎大家莅临本期沙龙，此次受邀的瞿骏教授，一直致力于中国近代思想文化史的研究，成果丰硕，他的研究视角生动而不失宏厚，引导我们思考贯通其间的问题。

瞿骏教授：多谢周老师谬赞，愧不敢当。今日此行其实是来教育学部“拜码头”的。前些日我的老师许纪霖教授在上师大光启中心的作品研讨会后说起，与上师大相比，华师大的硬件设施似乎略显粗糙，而当我来到17楼的教高院却感到这里无论软硬件都透着精致，师生学识气质上也有相似的精致，这似乎印证了中国近代史“存在多个不同世界”的特点。言归正传，这次的题目虽是“中国近代教育史”，但一定是偏重历史，教育研究是在座诸位的专长，这是我要向今天特地过来的诸位老师讨教的。

一、引言

为何要说这个题目（“中国近代教育史”的“史料爆炸”）是基于对最近史学界的一个基本趋势的判断。人类社会的宏大变化未必是政权更迭等，反而是科技等诸多基础层面的嬗变。而无论是中国近代教育史还是其它的近代史门类，最近数十年面对的最重要的变化便是“史料爆炸”。比如时髦的“大数据”之类.据我对历史系学生的了解，相当多的同学对数据库已经相当依赖，导致对于纸质史料“可看可不看”。因此“史料爆炸”的困境也就随之而来，其具体表现为优和弊是相伴相生的：一方面今日获取史料格外便捷，但 “爆炸”并不意味着史料的完全呈现，反而会“淹没”无数有用的史料。常言道“巧妇难为无米之炊”，而面对当今“一集装箱的世界各地各个品种的食材”，想要“挑出自己所需的食材”就需要花费巨大精力。“巧妇有米却难为炊”，这便是目前史料爆炸面对的一个大问题。其次，阅读史料并不仅仅是获取“时间”和“空间”的讯息而已，而是要培养一种与往昔历史时空中人物“对话”，这样一种“对话”需要一种“气场”，需要你与研究对象产生一种“连接”的，而在数据库中的史料，和那些弥散着历史温度的原报原刊相比，是冰冷的。一个研究刚起步的学生就与数据库为伍，而不去接触原报原刊，问题会很严重。余英时先生就曾对学生说，对于近代报刊，我无须看封面，无须看日期，只须看内页装饰和文字风格，就足以判断其属于哪个年代。而数据库的存在则可能意味着这样一种“感觉”的消失。

第二需要强调的是，尽管我们的题目叫做中国近代教育史，但是也要注重中国近代教育史的前史，中国近代史是中国史的一部分。之所以要注重前史，因为你不知道前面，后面就很难说。前史对于中国近代教育史有一些前提和预设，还有些习以为常的说法是需要我们经常去反思的，这在历史学界已经开始慢慢破除，但现在依旧还在用。我不知道教育学学科做的怎么样。比如中国近代社会的性质是不是半殖民地半封建，你若说是半殖民地半封建，那么前面就是封建社会。我现在看到不少文章都这么写，但这样的预设是有问题的。虽然我们现在还不能很准确地给那个社会性质下定义，但大概不能说是半殖民地半封建。即使一定要说，你也需要告诉我在一个具体的地方。比如上海，大概是百分之九十的殖民地和百分之十的封建；同时在西安，大概是百分之二十的殖民地，百分之八十的封建，各地是不一样的。进一步追问，这概念是什么时候提出的，这里就有一个错位。我们一般认为1840年后进入半殖民地半封建社会状态，但这样一个概念的提出，是在1930年末和1940年代初，它有自己概念生成的历史和语境，它有自己在历史中的功用，拿这个概念来泛化的看中国近代教育史，就有问题。第二个是“天朝上国”：这样一个词本来无所谓好坏，但一旦放到中国近代史的语境中，就变成一个很坏的词，后面常拖个尾巴叫做“陷入在天朝上国的迷梦之中”。为什么天朝上国就一定是迷梦呢？你们家房子很大，大别墅，外面有一个漂亮花园，你就觉得家里挺有钱的，当然你需要谦虚谨慎，戒骄戒躁。但问题在于这是你们家有钱的事实。我们经常把后面被打败的结果拿来倒推，认为乾隆、嘉庆等“陷入在天朝上国的迷梦之中”，但对乾隆和嘉庆来说，这就是他们面对的现实。如果你对自己都没有一个全知全能的要求，为什么要对乾隆提那么高的要求呢？乾隆不是上帝，不知道未来怎么发展。我曾在自己的访谈做过一个历史的假设：即使乾隆开眼看了世界，开始了以我们为主导的，近代梁启超所谓的民族帝国主义的世界历史进程，进而有一统全球的实力，这样的世界历史进程难道就值得肯定？连带着“天朝上国”的是“现代化”的概念，有学者曾提问到，林则徐脑子当中何尝有“现代化”三个字，这个问题是很犀利的。我们现在不得不用一些常规的概念写入我们的学术作品，比如现代化、公共领域、公共空间、场域、理性等等，但千万要注意，古人脑子当中压根没有这些概念。能不能用当时的话来说当时的人？可能是我们做历史研究要面对的一个很艰巨的问题。

第三个问题是走出线性的进化史观。下面我引用了吕思勉的话，吕思勉其实是很新的人物，崇拜梁启超和康有为，但即便是一个很新的人物，他但在谈到进化时也非常保留，说：“进化、退化之大势，不足为论断之基。然二者皆非循直线，用之须极谨慎。”换言之，即使我们要用进化的史观，我们认为明天会更好，我们也要注意，它“非循直线”。这也是陈旭麓先生在他的《浮想录》里面谈到的历史发展最重要的两个关键词：孱杂和反复。孱杂是什么意思呢？好比我之前所说，西安是百分之二十的半殖民地，百分之八十的封建——上海则正好颠倒。西安和上海在同一个时间里，但他们因为处在不同的空间，所以呈现出的是不同的时间——这都源于中国太大，情况复杂。各位所熟悉的进化史观的一个经典表述是器物时代——制度时代——文化时代，这是梁启超的经典论断。这句话放在上海或许是对的，但是放在中国就大错特错。很多地方进入了制度时代，但另外的地方连器物时代都没有到。他们既不是齐头并进，又不是同时发展，可能在清末的差距是100年，而现在是500年——这是非循直线的意思。所谓孱杂，就是说在中国，甚至是江南的范围中，发展是不同步的，是搅缠在一起的。另外一个是反复，这和诸位常喜欢用的的一个词：倒退或者说退步联系在一起。在生活中往前进了三步，往后退了两步，这是很正常的。但因为我们接受了进化史观，很多时候就不能接受，比如袁世凯复辟。那个是复辟吗？那可能就是个惯性。

第四个重要问题是，什么样的变化是重要的变化？吕思勉同样说：政治风俗之不同非旦夕可见者——这句话是历史的一个真理。1839年12月之前与之后，1911年10月的之前与之后，有什么变化呢？对很多人来说大概并没有，非但是那几天，可能过了几十年也没有变化。所以余英时才说他因为抗战回到了安徽潜山老家，我终于能够感受到中国传统农村是个什么样子。当然，如果你做近代史的话，你的眼睛会拼命盯着安徽潜山那一块儿，去找有哪些地方发生了变化。到底是余英时说的对呢，还是你做得对呢？你会告诉我，这些都是史料。但大家有没有注意到，你只是看你想看的东西？而余英时则是把整个人都沉浸在那个传统的世界里，所以政治和风俗是非旦夕可见的。所以你看上去那些翻天覆地的变化，可能过了四五十年以后又变回来了。现在我们经常强调1949年以后的变化，甚至搅动了基层农村。仅仅看十年二十年的话当然是这样，但问题是如果你一直看到1980年代，再看到21世纪，好像又不是这样。而真正大的变化是什么？是古语里写的：其作始也简，其将毕也巨。就是一开始你不觉得，但慢慢的发现这个世界开始不一样了。八十年代的时候，很多大学生喜欢带着校徽，昂首挺胸的走出华东师范大学的校门，他觉得非常光荣。但我不知道诸位现在还有多少人是带着校徽出去的。当年恨不得将大学生身份昭告天下，但现在愿不愿意告诉别人我是大学生呢？这样一个变化的点从哪一年开始确定？答案是无法确定。可能是1992，也可能是1993、1995？但这样的变化就发生了。而且估计在很长一段时间中难以扭转，这个就是在社会度量里的巨大变化，至少与改朝换代有同等重要的地位。

接下来讲第二部分。在这样一个前提下史料如何重研？在史料极度扩张的状态下，，史料就不是由你自己认定的，大多数情况下，是由你的研究对象所规定的。原来我们认为史料是个很简单的事情，过去的东西就是史料。如果我要做一个教育史的题目，比如说上海澄衷中学，我们把所有和校史有关的东西拿过来，规章制度、学生作业、档案材料、课程表等拿过来我们是不是就可以做研究了？当然，从比较低的层面来说是可以做的，但是生活的经验也告诉你，如果看那个大学的学生手册和研究生手册，那个大学很早就是世界一流大学了，但是我们很清楚，没有一个学生是按照学生手册按部就班行事的。那么为什么我们那么看重每一个学堂的规章制度？我们要做的是，首先要知道自己研究对象的生活、思想、感觉世界的一切是什么样的，要做到的是尽管我们不能穿越，但是我们要回到当年那个氛围里，这是我们看史料的重要部分，你以这个为要求的话，学校里老师的背景、经历，他读的所有的书等，可能是更重要的史料。你要进入一个状态，就是像当年澄衷中学的学生一样去面对那些先生，并不是说一脸崇拜的溢美，是不崇拜也不黑的状态去面对。李林老师编了非常好的一本书，他挑了清朝某一科的进士，每一个人给他做传，每一个人的生平搞得清清楚楚，这就是做历史的方式。

连带下来，读史料是为了什么，当然你要搞清楚学校成立的时间，某一个大学成立在什么时候，哪一年校长换了，但这些以外，你是为了进入那个世界。每一段史料都是一个窗口，让你进入那个氛围、那个情境，那个缝隙。为什么我们要强调读原始档案，原始档案并不意味着里边有更多的秘密，而是保留了更多的“情状”。所以吕思勉就说：今日史家，异于往昔者，求情状，非求事实。现在告诉我们历史有个真相，但如果你想得到那个真相或无限逼近那个真相，哪有这么好逼近的。柯南说，真相只有一个，历史学恰恰是反柯南的。真相有无数个，所以是“求情状，非求事实”。设身处地是考订，吕思勉这一章叫做“考订”，考证怎么做，设身处地。“谓不以异时、异地之事，置之此时、此地之情形中也。如以统一后之眼光，论封建时之事；以私产时之见解，度共产时之人，均最易误。”研究文革的成果，说当时的人也是有欲望有私利的，在那样一个特殊的环境下也仍然保留了下来。这个话对不对呢？对一半，确实有这样的人，但真的也有大公无私的。现在你要去理解文革状态下面的人和五十年代那个状态下的人，真的不是那么容易的。这就是“以私产时之见解，度共产时之人”。我们现在读历史最麻烦的一点在于每天强调“批判”，而且是狭隘地理解“批判”，所以我们看到的历史，封建时候是黑的，国民党时候是黑的，文革时候也是黑的。现代光明吗？有的时候你不要去追问你的研究对象，你追问一下你的内心是不是黑暗。举个例子。最近有个很好的朋友做了一个郭嵩焘的研究，我觉得他的导论写得非常好，很好地体现了怎样去求情状，怎样设身处地。他说，郭嵩焘这个人作为先知先觉者，有无数的研究，但这些研究的共同假设是，郭嵩焘对于同时代的读书人，是有超前性的，特异性的。所以郭嵩焘很惨，你们都知道的故事是，当他回到湖南以后，一帮保守的读书人搞了一口棺材，去迎接他。这位学者就说，这种解释有两个问题。第一，这里明显包含有历史解释的目的论，郭嵩焘为什么吸引了那么多目光呢？是因为后面有一个情结，叫做中国必须进行现代化，所以郭嵩焘各方面的思想，是放在一个进化的序列中的。但他自己发生的，内在的脉络和逻辑，是被忽略了。就是我们只能看到郭嵩焘文章里的那些结论，不知道这些结论是如何产生的——思想的过程和内在的逻辑。换句话说，你们现在知道的都是一些结论，你不清楚的是，周老师和瞿骏昨天晚上的讨论，你不清楚的是，我们在读钱穆，读民国那些大家时的会心一笑，别有心得。你不知道在我背后隐伏的那些资源，而真正的学术研究，做一个人也好，做一个人的结论也好，你要把他背后那些隐伏的东西，他读了什么书，这个书里面哪部分影响他了，什么东西对他来说具有笼罩性的作用，都要看到。所以他有一句很妙的话说：在这一点上，痛恨他的清朝士大夫与推崇他的后来者是一样的。

第二，既要关注郭嵩焘以其思想视野所发现的东西，也不能忽略他这一思想视野不能看到（或不愿看到）的东西，探讨这一忽略的思想意涵。各种各样的历史，有时候是要从无推断有的。简单的是“有”这个事，这个学校成立于何时，何时换校长，但是问题是，如果有人追问，为什么在这个学校的规章制度里面，有一些是没有的，它为什么不写呢？它为什么特地列举这几个人呢？我们都知道，现在要做访谈什么的，其实后记跟前言最难写。有些书的后记一个名字也不提。为什么？很简单。我提到了周勇兄的名字，如果没有提李林兄的名字，李林兄大概会有想法的。这就是你要关注到没有会引发什么。以前会读《人民日报》的人，在两周之前就已经知道，谁马上要被打倒了，这就是读史料。

第三个，史料求真和求解的统一。求真和求解在高层次上是不矛盾的。钱穆在《崔东壁遗书序》中说，“古史之真相为一事，某一时代人对古史之想象又为一事，当知某一时代人一种活泼之想象，亦为研究某一时代之历史者一极端重要之事项也”。钱穆对后人提出了很高的要求，这段话基本上就是对顾颉刚他们说的。隐含的潜台词就是，你段数比较低，整天就知道求古史真相，那句话看上去蛮高级的，历史是层累造成的，但是历史除了层累地造成以外，还有层累地消散啊。另外一个，你做想象了吗？其实顾颉刚做了，他著名的文章就是论秦汉那些人对天下是怎样想的。但是顾颉刚这个人有点轴，老是强调一定要真相，而且一旦在史料里发现一点，比如有西汉的东西，这个先秦史料就是伪的。其实史料伪不伪，假不假，不是最重要的，伪史料你能看出真信息，这才是你的本事所在。而这个方法论的基本意义在于，可能这个人在西汉的时代伪造了战国的史料，但是这个史料是可以作为西汉的史料来用的。这个人可能在唐朝的时候伪造了西汉的史料，但是这个史料可以作为唐朝的史料。这个是比较高明的。钱穆说的是，你怎么去探讨，那个时代的人，对于夏商周，战国春秋的想象。这个太难了，但是可以做的。这难道不是历史的真实吗？这恰恰是历史的真实。就在你的心目当中，对一些人物是有定见的，是有一个不需要论证，不需要用精细的学术论文来表达的看法的。这就是法国很著名的一个社会学家罗杰•夏蒂埃所言的“对于这个社会的表述就是这个社会的本身”，这句话看上去很后现代，但是很有道理。因为每个人都是极度有限的，很多人都觉得现在有很多问题，但可能只是因为你的朋友圈里充斥着一群忧国忧民的知识分子。如果你将自己抽离出来，你会发现你身边人的朋友圈和你是不同的，这世界上有无数个历史的世界，每个人都生活在自己的历史世界中。有些你觉得是对这个社会的揭露其实是对这个社会的表述。看历史最忌讳的方式是开上帝视角。这里又有一句吕思勉说的，“昔人有为言之，或别有会心之语，不可取以论史，十也。搜采惟恐不多，别择惟恐不少，此二语，固治史者所宜奉为圭臬矣”，现在搜采惟恐不多做的还行，但别择惟恐不少做得很差，现在论文很大的问题就是不停得往上堆砌、不舍得扔。不是史料的堆积就能体现出你的真相，五十万字大概在论文中只能化为十万字，十万字则只能化为一万字，剩下的并不是没用，而是隐藏在了你的后台之中。

第四，如何从史料的形成处入手解读史料。我们不要把史料当成一个死物，史料是活的，它有自己的出生、形成、乃至死亡。我们是要问的是：谁写这段史料、他是在什么样的情况下写这段史料（心情、生活状态、遭遇）、他笔下的人物和他关系如何。假设有人遭遇不顺，他笔下的世界，可能就和我们笔下的世界不太一样了，可能就有很多黑幕，有很多压制等等，连带着笔下的人物和他的关系怎么样。这里面有一种好方法，如果这两个人关系极差的话，里面对他有几句好话，是很可信的，这就是看史料的方法。也要看这个史料后来的传播和阅读，有些史料从来没有进过流通，比如挖出来个史料，写作《清代下层士人的秘闻》是可以的，但如果写成《清代下层士人的观感日记》就很有问题，因为从来没有流通过。如果仅仅是个地方读书人的日记还好，然而像《明夷待访录》在很长时间是没有被人读到的，是后来被梁启超挖出来的，所以一定要慎用“明清启蒙思潮”这种话语，说启蒙是可以的，但是说是“思潮”就很有问题，没有人读过怎么能叫“思潮”。有多少人读过史料，它是怎么传播的是很重要的。

书法不是指写字，而是指如何做历史。第一个问题：写论文是写史吗？答案是写论文不是写史，对于中国人来说，写史是要有情怀的，写史要高于学术目的，要有更多的要求。写论文经常对写史是一种伤害，这是因为写论文是要有学术史回顾的，对学术是要有推进的，这个是学术生产的一环，并不算写史。中国以前的写史有各种方式，并不是仅仅指写论文，其中有注疏、学案、通考等方式，古人的很多智慧都在里面。对古人来说没有学术生产的要求，社会也没有这种学术生产机制。诸位在学术生产的环节，为了各种目的都要写论文。但内心一定要清楚，写论文不是唯一的方式。古人写史和我们很不一样。诸位在写史的时候，能不能在一篇文章写出来以后能说“我可以死了”，而不是说写出来可以评教授了，这就是古人说的“不朽”，人的肉身一定会消亡，但是人活着的意义之一就是“不朽”，对于文人来说就是以文章著作来不朽。

下面的问题，不知道大家有没有注意到，现在的洋理论就像跑马一样，这个问题不是现在才有的，而是从中国近代就已经存在的一个问题，洋理论眼花缭乱，无所适从，就像在一个口渴的人面前摆放着种类各异的矿泉水一样，“无所适从”是比理论有没有更大的问题。为什么呢？我们都知道，如果一个医生是一位庸医，但是只要他对病人的病情判断准确，那么病人还可能活命，就像金庸武侠中张无忌给常遇春看病，尽管病人折寿三十年，但毕竟有了治疗效果。但是，无所适从就可怕了，因为他压根就不知道病人的病是哪种疾病，今天给你上一剂抗乳腺癌的药，明天给你上一剂抗肝癌的药，后天给你上一剂抗心脏病的药，那么三天就有可能丧命。因此，“无所适从”是我们近代研究者的最大麻烦：今天告诉你杜威是最好的，明天又告诉你罗素是最棒的，洋人的大学者那么多，使得我们眼花缭乱。并且其中最大的“异化”现象在于大家已经不看理论本身了，而是只看理论提出者的头衔、出身。各西学理论自有其渊源、背景、出路，所以我们遇到一个西方的理论大可以问一下这个理论的渊源是什么、提出背景是什么，这个理论是从哪个产房诞生的。

第三个问题，就是确定何为经典的问题。我们学术界有一个倾向，就是大多数人认为最新的理论是最好的，但是经典不是看谁说的，而是看经典理论如何论证的。比如费孝通的人类学研究和涂尔干的实证研究都是经典，他们的共同点是都有“一技傍身”，比如武侠中少林派和武当派谁强的问题，其实你学得好都很强，因为他们都是经典武学，所以不是追求最新，而是确定最经典。

第四个问题是如何选题，选题是有一些技巧的，掌握了这些技巧可以少走一些弯路。陈垣说，“论文之难，在最好因人所已知，告其所未知，若人人皆知，则无须再说，若人人不知，则又太偏僻专门，人看之无味也。”就是选题不要挑战太高的目标，胡适梁启超的文章要看，但是选题不要以这个层次的题目为目标，因为已经很难对这些人的研究进行推进了。史料也没有新的、观点也没有新的，研究的意义也就没有了，所以“人人皆知”的题目不要选；另一方面，不要选择“人人不知”的题目，做“人人不知”的题目会妨碍你以后在学术界立足，因为没有人跟你对话。学术的一项重要特性在于不是每个人都能看懂，但是也不能将自己的研究范围局限在很小的圈子里，当下之所以流行跨学科研究、跨学科对话，就是为了扩大你的研究的影响范围，试想如果有几百个人读过你的文章，你的文章启发了同行的话，那么你的研究就可以说是很好的研究了。我们做研究决不能停留在自娱自乐上，因为现在这个时代自娱自乐太容易了，我找一个洋理论，然后以自己身边的教育现象作为研究对象，通过调查研究也可以形成一篇论文，然后跟老师说自己没有功劳也有苦劳，这种研究在学术圈并不算质量最高的。在学术里面最重要的一个问题是怎么样让人看之有“味”。在你写的时候，在你选题的时候，心目当中要有读者，而不是心目当中只有自己和导师，然后每天的目标只是自己写完、导师让我通过就结束了。所以陈垣就说论文必须要有新发现或新解释，这里又是一个读者的范畴——于人有用。现在为什么我们经常说知网上面那些文章，质量差，这个质量差并不一定说他抄袭。有一位大学者说过一句很好的话，抄袭可能还不是学术界最严重的问题，平庸才是这个学术界最严重的问题。什么叫平庸？他下了一个很好的定义——多你一篇不多，少你一篇不少，这个叫平庸。但是我不知道这里的老师是如何评断的，我是严格要求学生在学术史回顾里面，严禁出现质量很差的，或者说一看就知道仅仅是跟你这个题目有一点点关联的那些硕士论文和学报论文，因为研究回顾里面第一体现个人段数的就是你能够挑出什么样的研究是重要的，而重要性并不一定体现在和你的研究题目直接相关，而是对你的研究是有启发的，这个题目甚至和你的论文可能八杆子打不到。为什么？因为诸位现在在知网里面查，比如说你要做袁世凯，就把袁世凯三个字打进去，然后告诉我两个结论，第一个，文献好多，自己不能做；第二个，根本就没有文献。但是有学者就说过一句话，没有项羽的研究，至少有刘邦的研究，没有刘邦的研究，至少有范增的研究，没有范增的研究，至少有关于秦汉时代的各种各样的研究。你研究项羽，学术回顾用的难道是通通以项羽为题目的论文？以项羽为题目，论文一般都质量不高的，质量高的一般都是像吕思勉先生，钱穆先生所作的秦汉史，里面大概有几十页篇幅在写项羽和刘邦，你难道就不参考了吗？学术回顾要体现你的段数，体现你的眼界，体现你知道什么样的研究是最重要的。这其实涉及到一句话，就是“眼高手低”这个词虽然并不是一个好词，但对于初学者来说是很重要的，如果你眼低的话，手是永远不会变高的，而眼高当然可能手低，但眼高更蕴含着手高的可能性。经常有同学跟我说，一点点是最好喝的奶茶，那你肯定没有喝过下午茶，肯定没有在世贸和四季酒店里面喝过茶，所以一点点才是你心目中最好喝的奶茶。同理，学问也是一样的。

第五点，怎么去寻找问题意识。问题意识现在变成了一个好像诸葛亮的锦囊一样，似乎一找到，你所有的问题都迎刃而解，所有的老师也都跟你说要有问题意识，那么问题意识到底是什么？

第一个，如果谈论历史的领域，问题和史料永远是交互依存齐头并进的关系。很多同学问我是不是把史料看完了，然后就问题出来了，这是不可能的事情；他们又会问，是不是我先要有一个问题，然后去找史料，这在方法上也是错的，一定要同时去做。也就是你在看史料的时候，每天要抽出一到两个小时去思考，就是我到底要做什么，然后再用你的问题去缩小或扩展史料的范围，读出以前读史料没有读出来的东西，进一步再反思自己的问题该如何去调整。

第二个，历史是过去和现实之间不断的对话，你可以偏重于现实，亦可以偏重于过去，但是千万不要只扎在一头里面。而现在同学们容易有的问题是可能全扎在现实这里。因为我们现在有经世致用的一个要求，所以你经常会想自己所写、所做的这个东西对现在有什么意义。这当然没有问题，但是一定要注意到，写标书、写课题的论证和做研究是两件事情。那个是为了经费，是为了各种各样的目的，但做研究就一定要注意意义是不是被硬贴上去的，意义应该是从你的研究里面自然而然地生长出来的。所以要学会抓重要的问题，这些重要的问题的好处就在于你不需要用太多的篇幅来论证你的题目的意义。而如果你的一篇十六页的论文需要用六页纸来论证意义，那你的研究大概就没什么意义。我举一个例子，就是何炳棣先生的研究，何炳棣先生是从来不需要论证什么研究意义的。一部书研究中国的人口到底有多少。一部书研究社会流动，通过几百部县志，通过朱卷那些东西来查到底科举的流动率是多少。写的一篇论文，明清时候美洲植物的传入，诸位现在每天跑到外面去是要吃烤红薯、红山芋的，这就是那个时候传进来的。还有玉米，也是那时候传进来的。所以何炳棣常说要做第一流的题目，第一流的题目是什么题目？很简单一个标准，是不需要去花六页纸论证什么意义的。

第三个小点，教育史也好，其它史也好，是不分畛域的。做历史的好处是在于，不要说读书，看任何的报纸，有文字的甚至没文字的对你都是有好处的。你即使五年不看书，你投入到单位的权力斗争中去其实对你做历史也是很有帮助的。但是，一定要记住不分畛域是因为历史本身是不可分的。在陈垣当年的心目中尽管有学科分类的意识，但何尝有教育史、思想史、某某史的分类，而且陈垣直接表示是看不起思想史的。所以他让人不要做思想史，这个太虚。但是学生回应说，不对，我要由虚入实，先做思想史，再做你这些。而我们现在学科分的很细，经常说一级学科，二级学科，二级学科方向，不敢越雷池一步。

 第四个，联系前面说的，研究历史干什么？历史学的大意义是解释天的宏大和人的有限。我们越做历史或者任何一门人文学科就越感觉到人的极其有限，而把握到人的有限的话才会意识到做历史是多么有用，就是我们是怎么在一个有限的状态下面发展到今天的。所以有个学者说过一句很好的话叫：“历史是一节节生长出来的。”就像造一栋楼，从来不是游戏里面造房子一样，一下子造成三层大厦，而一定是一层一层建起来的，有步骤的。历史的奇妙之处还在于它非但是一层层建立起来的，有时候它还未必是你想象的那个步骤，经常不以你的意志为转移。但问题就在于，我们现在看历史经常开上帝视角，经常认为历史不是一节一节生长起来的，经常认为华东师范大学就是这样的，圣约翰大学就是这样的，这就叫没有历史感。人的有限性除了看历史以外，更重要的其实还是看自身。进化史观带来的一个问题除了历史学术研究上的问题以外，更大的毛病是培养出了一个很功利的历史观，唯结果论的历史观。这里面隐含着一句很可怕的话就是：“我努力过，但是最后没有评上职称，没有考上大学，等于你什么都没有努力过，没有做过。”这样的史观是极其可怕的。在生活中我们都知道，那个女生或者男生未必要答应你，但这并不代表你没有努力过。这个努力也是你生命中的财富，说不定下一个你就成了。但为什么我们看历史里面经常会有这样的状况：洋务运动做过好多事叫做洋务运动失败了，戊戌维新做过好多事情叫做被中外反动势力无情地绞杀了。这其实是一套功利的，唯结果论的历史观。诸位男生应该很喜欢看足球，我经常说厄齐尔是中场的大师，助攻无数，但是你不能说厄齐尔没有转化为进球的传球就不漂亮，而真正的中场大师也并不一定全部注意力都在助攻上面，而在于能够看见全场，梳理全队的节奏和进攻。但是我们经常从进球与否倒推，功利地算进球数，算助攻数，算拦截数。所以现在技术精湛，毫无美感的球员越来越多，曾经像普拉蒂尼那样的，就是在球场上玩一把的越来越少，也不被容忍。诸位反思一下自己，诸位肯定有无比精湛的技术，但你的美感在哪里呢，你日后能否让人怀念呢？让人怀念的，一定不是完美的，一定是有缺陷的。而历史的好坏相生，和人也是一样的 ，你爱一个人，从来不是说只爱优点，一定是说你的雀斑，你的各种各样的缺陷，也很可爱。我要说的就这些，谢谢大家。

李梅：刚刚瞿老师给我们的分享，无论在座的老师和同学是不是学历史的，都有很多值得我们深思和回味的地方，下面就看大家有没有问题来一起探讨。

王占魁：请教一个问题。我以为我就够批判了，没想到今天遇到“前辈”了。做史，肯定需要一些骨气，追求真正的学问，需要有自己的独立的思考和立场，但是现在的学术氛围也好，舆论的空气也好，发表的空间也好，或者整个价值导向也好，会给所谓书法或者言说方式一种立场上的危险。别人会觉得你危险，觉得你“反动”。您有没有这种危机感或者焦虑？

瞿骏：我的看法有些另类，但绝对不反动。您的问题说明一个人话说出来，你自己觉得的和别人听了觉得的，包括一些老师听了觉得的和学生听了觉得的都是不一样的。这恰恰是中国近代史里面比较好玩的事情。胡适是这样，傅斯年是这样，顾颉刚是这样，在人心当中的形象和他自己觉得的形象及其程度是有极大反差的。刚刚你说的问题很好地反映了这一点。就是第一个，我前面说的这些东西和我们平时理解的“反动”其实不太一样。今天是比较尖锐，不过我相信尖锐不是胡乱批判。里面如果涉及到真问题的话要敢说，把问题揭示出来，当然要学会有分寸地表达，不要成为一个喷子。

另外刚刚你提到的一个问题很重要的就是怎么样面对这个氛围，现在的这个时代怎么这样子了。你能逃脱这个时代，这个学术评价体系吗？当然不能够。但我前面提过，有些东西你意识到和没有意识到是不一样的，是有重大区别的。意识到当然你还继续迎合，继续填国家社科基金，继续发表《历史研究》，但是有些人进入这样的场域后就被驯化了，他想的永远是发了第一篇如何发第二篇，发了第三篇如何发第四篇，所有的目的都是权威、职称等等这样的东西。但有些人发了两篇后他就不发了。我有个朋友，他剩下的就是做些别的事情，他也不是不发但他更专注于别的。当然我也不是对所有的学者都提这样的要求，这样的要求是苛刻的。

王占魁：所以这个写法的背后可能还有说法、想法、活法。

瞿骏：是的， 就是你选择怎样的生活状态，你选择怎样的目标，和你做研究都是有关系的。所以这就是人文学科，它就是和人有关系的，是你自己和研究对象不断联系在一起的。

提问者1：我是教育学部的高峰博士后。我想请教下瞿教授，首先我非常认同您说的在选取理论的时候首先要为我所用，那我的问题是教育学科其实本质上更偏向于社会学科而非人文学科，在社会学科里有个理想型的传统，在研究中我们会选取理想型或构建理想型方便我们研究。那我们在教育史中的这样的研究方法属不属于您所说的开上帝视角？ 

瞿骏：谢谢你的问题。首先是这样，我们历史学界有句话叫史无定法。之所以写法、书法是可以讨论的，就是因为史无定法，没有唯一的标准。要是一个人说只有我是对的，只有我的写法是可取的，别人的是不可取的那就麻烦大了。所以我觉得你所说的理想型的写法一定是没有问题的。但问题是你个人的偏好是什么，对于你的性情、你的能力、你所受的训练来说这个写法是不是合适。比较糟糕的状态是什么？就是别扭、无所适从。就是你压根不是这个传统里面的，比如你是人文传统里面的，你想突破用理想型的写法当然也可以，但更可能会出问题。你在社会科学传统里用人文的写法，和你的性情契合也可以。但还是要尊重你自身的传统和性情。比如你擅长定量，擅长社科理论的演绎、分析、建模，那当然可以做。

提问者1：还有个问题，我不知道后现代的冲击或是影响，对现在的史学研究有什么样的正面、负面或是中性的影响？以及在这方面对于教育史研究您有什么样的建议？

瞿骏：我们历史学有个教授说的一句话蛮好的，即经过了后现代理论冲击过后的学界，包括教育学、历史学，那个海面看上去还是和以前一样的平静，但是那个平静的海面还是原来的海面吗？这话我觉得蛮有回味的，那是什么意思呢？真正的大概做得好的学者，或者说是我欣赏的学者是，他能够把后现代里有价值的部分给吸纳进去，然后为我所用，不分畛域，而不是上来就先标榜，我是用来谁谁来写历史的。也就是真正的学问，无论是各种各样的理论，能够用的别人看不见，但又觉得妙，这就是高级的。如果你像贴膏药一样的，在一张纸上贴了无数个标签，那这张纸就变得很难看。就是里面有，突然你放在一个紫外线的灯下面，幻化出无穷色彩，但是拿出来又是一张干净的白纸，这就是高妙。

提问者2：史和论之间的关系？我觉得这二个还是有点张力的，比如说我们的论文，写论文不是写史，还是要提出一个个的假设，假设的背后其实就是预设，他其实可能会有一些前见，一些定见，这个应该用什么样的心态去面对？还有一个问题，如果我们要论证的话，它必定会涉及到一些理论，包括社会学的一些理论，现在有很多社会学家，在历史这个领域去用社会学的理论去重新解释，他们可能会用现有的观念去架构以前的经验，在具体的研究中需要怎么把握这个度？需要一个什么样的态度去做？

瞿骏：这都是很棒的问题。第一个问题我觉得是这样，我对你的回应是：在我看来学术的突破口恰恰在反思自己的定见，自己的预设，自己的原初的那个问题，这就是前史的意义。当你在写东西的时候，突然就觉得我这个预设是不是能够反思一下，大概突破就很大了。这就类似于经典力学到量子力学的转化，量子力学到经典力学转化的第一步一定是力学参照系的转化，那就完全不一样。如果你看过三体的小说也知道，里面的水滴，一个小小的东西能够把那支庞大无比的舰队能够摧毁，那是因为什么呢？就是所谓锁死了你的科技，并不是说你的科技看上去不宏伟，不庞大，不动人心魄，那是科技的预设的层次在那个层面，而如果一旦突破那个层面，是能够像小小的鼠标一样的东西把你整个舰队给摧毁。当然也可以觉得预设无需反思，当然每个人写文章都是有预设的，有前提条件，都是有先开始的一个起点的。

第二个问题是一定会用一些理论，对不对？这大概在教育这边会多一些，历史学这边可以不用，或者说可以把理论的思想方法化到你的论文中去。如果一定要用的话，我的建议是一定要知道它的源流、发展，说到底，论文拿到西方去，不要被真正懂行的，被人家笑，这是乱用啊。一定要意识到，这些一方面是时髦的理论，另外一方面它如果能够在西方学界如此风靡，如此的受欢迎的话，它其实背后是有庞大的学术传统，他的前史要清楚，而不仅仅是知道几个概念，福柯、知识、权力、技术、疯癫与文明，现在最麻烦的一点是不好好读书，这是最差的层次，相对好的层次是读中译本，比较好的层次能够读原本，更好的层次是原本周边，原本前面的理论都读过。在中国历史这里，说句不客气的话，海外中国学那些东西相对来说并不值得去读，而欧洲人研究欧洲史，法国人研究法国史，美国人研究美国史，这是最值得读的。为什么？其实很简单，美国中国学，欧洲的汉学在那里是边缘的，尽管里面偶尔会有一二颗一流的脑袋，但基本上一流脑袋是不会到那里去的，每个海外中国学的著作背后都隐伏着西方的著作，如果我们对这个不了解的话，我们的追赶是追到另外一条跑道上去了。

提问者3：教授您好！我是教育文化与社会这边的研究生。您去年年底出了一本书叫《花落春仍在》，我很喜欢这个标题。您在里面提到了一个中国旧和新的问题，您用了一句“周虽旧邦，其命维新”。这个旧和新如果不是放在线性历史观下，不是随着时间的推演定义的新和旧的话，这个新和旧我们该如何去理解它？或者是说我们当今中国该如何去实现“周虽旧邦，其命维新”？

瞿骏：这个段数都很高啊（笑）。这句话真的包含了我们中国人的智慧，这个智慧是什么呢？这个智慧就是历史，当然一方面是学术的研究，另一方面其实它是可以面向未来的。我们现在之所以要把中国的前史、近代史包括古代史重新来讲的话，其实有一个目的是为了重塑我们对未来的政治和社会的想象可能性。因为我们现在受到西方中心论的影响，所以我们对未来社会政治的想象可能性是很贫乏的。举一个很简单的例子，曾经有人做过调查，问：“你对未来的政治想象是什么？”很多人的回答很简单：“三权分立！”这当然是简单化了，但同时也深刻反映了一个现实。这个现实是什么呢？如果进了本科以后就不学历史了，或者不读人文学科了，你高中受到的影响是什么，高中老师特别喜欢讲三次革命——美国革命、法国革命和英国革命，特别喜欢跟你说卢梭、孟德斯鸠，当然是简化版的卢梭、孟德斯鸠和伏尔泰。这就导致了人心中都充斥着三权分立的学说。不是说三权分立是错的或对的，而是说这样对未来的社会政治想象过于贫乏。而“周虽旧邦，其命维新”是什么意思？就是说，我们五千年、三千年的历史，你去看，包含着丰富的资源。不是要“复古”，“复古”是复不了的，你也回不去。现在有很多人认为我们讲传统是为了回去。怎么可能？（讲传统）而是为了未来的政治想象的开拓。举一个最简单的例子，钱穆以前写过一篇文章叫做《五十年来中国之时代病》，写于1931年。这篇文章怎么写出来的？1931年九一八。九一九北京学生上街游行。钱穆到北京大学去上课，沿途看到很多标语，他觉得深受刺激。这个刺激和一般人受到的刺激是不一样的，他在里面特地提了一个标语，叫做“宁做刀下鬼，不做亡国奴”。钱穆马上写了文章，说道“何至于此啊？”这个标语在我们现在看来，非常的政治正确，九一八来了，日本人打进来了，这个标语同仇敌忾，号召大家一起去抗日。钱穆说，何至于此，多读些历史你就知道了。中国历史上比九一八更困难的局面多的是，即将要亡国灭种的情况多的是，中国人还在那里。何至于此？来了一个九一八就群情激昂，“宁做刀下鬼，不做亡国奴”？这就是读历史的见识。我们现在为什么要重新去看那些东西？就是要知道，哪里那么简单啊。日本甲午战争以后看似是赢得很漂亮，赢得很大，仅50年之后广岛和长崎受了两颗原子弹，这能叫胜利吗？那么我们从1895年开始算到1949年，我们用最正统的叙述，我们站起来了。到1999年是什么情况，到2009年是什么情况，到2019年是什么情况？也就是一百多年，一个长寿老人的寿命。这个就叫“周虽旧邦，其命维新”。那么这里面的秘密是什么呢？当然有我们中国共产党的领导，那另外一个就是我们的文化基因。也就是钱穆在写《国史大纲》时，很多人批评他说，整天谈对中国历史的温情和敬意，说中国没有专制等等，你到底懂不懂中国历史？中国历史有那么多黑暗的地方你不看。钱穆一句话就回应了，我写历史就是为了像你这样狭隘的看什么“真”啊？我写历史是为了让大家知道，抗战我们以后要怎么取得胜利；抗战以后我们怎么建国。所以在学术界有钱穆这样的人，在政治界我们有毛泽东这样的人。在一片必败的哀叹之中写《论持久战》。所以如果你能看得长一点，你能看得大一点，它又不是这样的。这就叫“周虽旧邦，其命维新”，旧和新是这样的关系。

周勇：我们时间差不多了，感谢瞿骏教授！谢谢各位同学！谢谢各位老师！

录音整理：廉志强（统稿）、樊洁、刁益虎、郭海骏、张传月、陶阳、周格、王旦、李悦、郝东辉、张峻源、冯豪、杨仲林、林城岚