教育文化与社会研究沙龙第28期

主讲：杨锐教授 香港大学教育学院副院长

主持：丁钢教授 华东师范大学教育高等研究院院长

时间：2018年3月22日上午9:00

地点：华东师范大学文科大楼1711室

丁钢教授：杨锐教授是香港大学教育学院的副院长，也是在比较教育和高等教育方面很有成就的。杨锐教授在国际上，在高等教育与比较教育上成果非常丰硕，有很多思想和观点为大家所引用，他对国内的情况也很了解。今天特意邀请杨锐教授为我们做一个关于我国教育传统及其现代化的转换审思，副标题是研究课题的一些思想。这非常难得，在整个国际教育的发展过程中，怎么样关注我们的传统；怎么样让我们对传统和现代有一个很好的结合；传统在现代转换的一些问题，都是值得我们思考以及关注的。这个也符合我们一直关注的教育文化的研究，所以在这里我也不多啰嗦，把时间主要给杨锐教授，在杨锐教授讲完主要的内容以后，也希望大家能够把握机会，跟杨锐教授有一些讨教和讨论。欢迎杨锐教授。

杨锐教授：谢谢丁老师！如果不是丁老师吩咐，我绝对不会自告奋勇来做这件事情。因为这个对我来讲太冒险了，我是不敢讲这个的。到现在我也跟李梅老师说，我不讲我有什么发现，我的确没发现，我还没开始做这个课题。但是，我讲我为什么申请了这个课题，在申请课题的过程间我经历了什么。我也讲我的体会，这么多年我在纠结什么。所以我讲的东西感觉没有办法用几张PPT来概括，我觉得这很难概括，除非你给我很多时间。再加上这几天非常非常的忙，所以我没有做PPT，请大家原谅。我希望不限于PPT，就这样随便聊。所以不见得很有逻辑性，有时候可能会有点情绪。

在国际学术圈跑来跑去，所以偶尔被人称为国际学者。如果你真的是个国际学者的话，而且你是个黑头发、黄皮肤的国际学者的话，如果你是个像样的国际学者的话，那你一定痛苦。你跑到英美学者面前，你算老几？在国际场合下，你讲的话人家当回事吗？你没有自尊就算了，你有自尊你好受吗？这种纠结，这种难过，我已经有好几十年了。我到现在为止，为什么我愿意往内地多跑一点，因为内地歧视少一点。真的是这个样子，如果你不好，你不会太难过的。但是如果你有点自尊，会思考的话，你一定难受。近代以来，我国的知识体系和西方的知识体系得到碰撞，我们被放在这种尴尬的地位之中，你难道不难过吗？你肯定要难受，因为西方的知识气势汹汹的过来了。你怎么去调整？我们一直没调整好。今天我主要讲这些东西。所以在国内作为一个优秀的社会科学学者，你都会难受。正是好我们才难受，不好你就不难受。从文化的角度来讲，我不敢讲太多，（这个话题）只是因为自己喜欢自己感兴趣。

我是搞比较教育的，刚才丁老师也介绍了。我从1983年开始，我记得很清楚，准备考研究生学比较教育，读顾明远、王承绪的书。当时那本书，我的记忆力好，我从头到尾都能背下。从83年开始准备，84年初考完到85年录取读研究生，从那开始我一直被贴上标签，说我是比较教育学者。我现在不以为自己是比较教育学者。我没有歧视的意思，我只是作为学者来谈，我不以自己是比较教育学者给我增加荣光。实际上正好相反，在我18号去浙大，去杭州之前，17号香港比较教育协会开会，我是三个keynote之一，我是第一个，因为我第二天要跑。我一开始就说比较教育灾难深重，百孔千疮，还不止是中国的比较教育，也是国际的比较教育。世界上比较教育学者有谁是好的？有几个真正好的？如果是好的话，不是因为他是比较教育学者，而是因为其它。但是这个比较视野非常的重要，比较教育有过争论，和外国教育史相比，到底界线在哪里？这个界线很难划，但是比较教育和中国教育史差别总是很大吧，搞中国教育史的人和搞比较教育的好像完全是两样。现在我才意识到，这是一回事。你能把它们拉在一起了，你才是有水平。你不把它拉在一起，你比较教育怎么搞。没办法搞。要怎么搞你也不知道，你为什么要搞你都不知道。从文化角度讲，我说我比较感兴趣，是因为作为比较教育学者慢慢地感兴趣了。我觉得丁老师真会享受，丁老师带领着整个团队很享受。我这讲的可能会有偏见，我讲的完全出于聊天，所以也不一定非常的符合逻辑。（我想说）教育学研究多枯燥，在我们中国教育学研究枯燥，在西方教育学研究也枯燥。你跑到UCLA、多伦多大学，我觉得都枯燥。做教育学把人看作是机器，你想想多枯燥。如果你不搞文化，生命多枯燥。所以我才说丁老师和他的团队多会享受。有文化才有趣味，做起来才有意思。

现在这个时代，电脑也好，其他也好，等等等等，大家都谈“变”，一天到晚“变”。大家都谈“变”，我觉得有误。“变”很时髦，有的教授特别擅长谈“变”。世界怎么样，就业怎么样，变什么呀，你不就是一个人吗？当然几千年来我不是说没有变，比如电脑，对我来讲是一个问题。你有本事你告诉我什么是不变？什么是变但该保留的？你告诉我，在这个世界上，这么多人，咱们中国有十几亿人，这么多的教育学者，有谁能够非常有说服力地说：这些东西是应该保留的？有几个人能这样，你不能这样的话，你怎么知道该怎么变？你有什么资格谈变？你哪来的底气谈变？对不对？所以谈“变”的人随风去了，跟趋势了，你有本事你跟我谈什么是不变的？怎么变？怎么样坚持？哪个地方要守护的？你如果都不知道哪个地方要守护的，你不就是做一个浮萍随风飘了吗？所以你想想看浅薄到什么程度？我得说明一下，谈“变”的人从世界第一流的大学者到我们普通的教师，到我们中小学课堂，都谈“变”，我觉得谈“变”的时候要特别小心什么是不变的。

还有一个我想讲的，当然也有点过分，我最近跟我的学生讲，我觉得遇到学生相当大的抵触，因为我们的学生受了所谓的现代教育的影响，人要有独立思想，要反对老师的观点，我觉得学生老反对我的观点，我是不舒服的（笑）。自以为是，我们在港大的学生尤其是比较教育班的学生，被训练什么自由民主平等，他们满口的道理。我跟他们讲你们要多读书，你们不多读书的话，你们这样又坚持这种观点，又没读几本书，所以就显得非常难受，既浅薄又令人厌恶，所以一定要多读书，读什么书？我一直跟他们讲最好要读先人的书，先人的书能留下来的几乎每一本都是经典。比如梁漱溟、王国维、胡适等，要读这些人的书，历史和文化的关系非常非常重要。

我简单地讲一下课题。我先讲一下现代的形势：全世界有一个迹象——The Rise of Localism（地方主义的兴起）。地方主义兴起对于思想、经济、政治、文化都有很大的影响。大家越来越意识到，大家越来越在乎自己的，当地的LOCAL的身份，本土的身份，而这个地方的意识的兴起有好有坏，而且很大程度上是非常坏的。如香港的雨伞运动，占领中环。西班牙也要搞独立，英国要退出欧盟等等。the rise of localism其实是有很大的破坏力的，是气势汹汹的全球化过来的时候，失去安全感，很自然的一种保护，一种反应。我最近读了一批文章，写得很好，特别是用泰国这样的国家来举例子，讲the rise of localism有多么的可怕，所以从这一点来讲，我觉得习主席人类共同体这个提法是很好的。the rise of localism是非理性的，在the rise of localism的同时，非西方的传统受到重视，我跟西方学者打了几十年的交道，我的感觉是西方的普通学者有百分之八十左右的学者是没有能力来谱写其他的文化的，但西方最顶尖的学者，这是少于百分之二十，他们是真的欣赏到，知道其他的文化的重要性。当然现在越来越多的人也意识到非西方传统给世界能够带来什么的贡献，但这样的人并不是很多。这就是我为什么要申请这个课题的原因。大家知道，雅斯贝尔斯（Jaspers）所提的第一个轴心时代，在世界不同的地方，形成了不同的文化特点和传统，这个文化特点和传统到现在还界定我们的人，我们是谁，我们怎么做事情，我们怎么想问题。现在也提第二个轴心时代，而提第二个轴心时代的一个基本的理念就是，我们要重新审视我们的传统。因为在现在的形势下，我刚刚说过，我们要重新考虑下我们的传统怎么去转化，怎么去用，怎么发挥它们。我觉得我们的文章不一定有把它说得很清楚。一般在比较圈子里面，以及批判学者等等这些圈子里，我觉得有一个忽视。他们没有考虑一个现实，比如你研究印度尼西亚的教育，你就研究印度尼西亚有什么传统，研究咱们国家，就研究我们国家有什么传统。有一个地方是忽视了的，有一个现实，这个就是Jaspers当时所提的不同文化传统之间，地位不一样了。那个时候是不同地方形成不同的传统，大家都很牛，中国出了孔子孟子，印度出了佛陀，那边出了耶稣等等。大家都很牛，然后形成不同的传统，但现在呢？现在是所有的传统都要非常认真地对西方的传统做出非常认真的反应。我们很多很多，包括研究中国教育、传统教育的都没有充分地考虑，当西方文化渗透到世界每一个角落的时候，咱们研究教育的做法本身就变了。咱们研究自己也变了，比如比较教育的看起来很高尚，说不公平啊怎么样的，看巴布亚新几内亚多困难是因为美国啊怎样。这样听起来好像很高尚，但他们的视角是成问题的。他们不考虑现实，现实就是你该怎么办？你光在那里说巴布亚新几内亚有多么良好的教育传统这不行啊，你必须考虑到现实。我们的现实已经不一样了。你走在学校里，你哪还能界定出中和西的边界在哪里？我举个很简单的例子。你说李梅老师她的知识体系中哪些地方是纯粹的中哪些地方是纯粹的西？糅在一起了。这样有好有坏，西方知识已经变成我们当代知识体系中最重要的组成部分。傅斯年在1919年就讲到研究中国文学必须研究西方文学，这样才能研究中国文学。我当时做报告就讲到那英国呢？当时我问台下的教授们研究英国教育史或者研究英国文学，需要用中国教育史作为知识背景吗？需要伊朗做背景知识吗？好像不需要对吧。然后在美国，他们一步一步地倒退。以前他们读比较教育或比较文学是需要第二门外语的，如果你研究俄国文学需要掌握俄语。这样的要求一再地放弃了。现在这样的要求已经没有了，研究其他地方的文学用英文，你觉得这是好事情吗？现实是西方文化已经渗透到每一个角落。西方知识也变成我们知识的一部分，我们的学者必须要正视这个问题。这使我们怎么研究、怎么看待中西问题、怎么看待自己传统都变了。这在研究内容、研究方法上面都有意义。

现在有一个“知识的新现实”，new realities。新的知识现实就是，我们人类历史在过去不需要尊敬别人，你按照你的生活方式生活就行了。你生活在这个文化传统里面，过去nation和state 是统一在一起的。只不过现在出现了一种古怪的情况，像澳大利亚这个国家是个state，但有很多很多nations，这种国家面临一个很大的挑战是它怎么黏在一起？所以我用英文老是问，United States, how long can your United Statesremain united? 美国，还能合众，合多久？美国人不知道，他们搞历史的也好搞文化的也好，不知道天高地厚随随便便对我们评头论足。我们合在一起五千年了，你现在才多少时间？你在一起要有个东西啊，我们有孔子、我们有文字、我们有文化的symbol。你美国有谁啊，美国有杰弗逊。我没有看不起杰弗逊的意思，但是美国缺少一个东西把他们拎在一起。澳大利亚也是一样的，大家表面上有吃有喝的时候没问题啊，看上去很平和很繁荣。等到你有得吃我没得吃的时候试试看？你去看看澳大利亚内部的紧张，你去看洛杉矶街头黑人和白人的紧张。就是第一次出现不同的人要在一起，都没有经历过苦难，这种民族能不能经受考验我们不知道。我们不是说它马上要散，只是说不知道。但是出现了一个现实，就是全球化、科技，把我们搞在一起了，之后哪怕你就生在中国，就在和自己一样的黑头发黄皮肤的人里面，你得了解别人。我们是一开始的时候被逼着，要学别人，否则球籍都要被开除，所以我说叫from scars to stars，用伤疤变成闪光点。因此傅斯年说你要了解中国文学，你也得了解西方文学，美国不是这样的。但是现在人类出现这种情况，我们必须要相互学习。相互学习，了解别人，尊重别人，是你自己可持续发展的前提。正因为这样，美国越来越清楚地知道了这个问题，要打伊拉克的时候发现没有伊拉克专家，要解决北韩问题发现没人懂北韩。当然我们也出现一带一路，发现没人懂那些语言。但总的来讲我们是学别人的文化的，而且是很辛苦地学。我个人观点是，我们东亚的大学，比如北大清华华东师大，台大台湾清华，新加坡国立以及港大这样的学校，随便找一个人，他对local的知识，对亚洲的知识，和对西方的知识，都很熟。我们港大任何一个助理教授，都能在自己的领域里面，谈谁谁做得怎么样，在德国美国英国哪个大学做得怎么样，问题在哪里，优点在哪里，我们自己的香港的情况怎么样的，亚洲情况怎么样的，这是不得了的东西，我叫做Bi-culturaility，就是两元文化，或者多元文化，这是不得了的。举个例子，你去墨尔本大学，看看他们的决策，在教学上，教什么，怎么教，科研上研究什么怎么研究，以及在管理上，它所依赖的文化价值，就一个。而中国和东亚在这方面，要远比澳大利亚要multicultural，因为毛主席说了，指导我们思想的理论基础是马克思列宁主义，我们还有其他的，我们把西方知识吸收进来，像傅斯年说的，糅在一起。这种现象，在墨尔本大学没有，在耶鲁也没有，在哈佛也没有。哈佛的情况是，在费正清研究中心有很好的中国知识，但那种中国知识从来没有进入他们的关于教学、科研、管理的高层次上。那么国家层次决策呢，你打开中美宪法，根本价值是一样的，自由民主人权，这种东西是一样的。所以说就知识价值来讲，他们没我们多元，多元现在变成了力量，你会学别人你就能生存下去，你不会学别人，你生存不了，所以我才说，美国到底能United多久。

这个从认识论角度来讲的话是有很大意义的，也就是我们怎么来研究问题。我觉得人类开始出现了这种情况，举个例子，今天一个印尼人，一个中国人，一个日本人，一个津巴布韦人，碰在一起以后，是可以交流的，而且可以交流得非常好，而这个现象，一百五十年以前不一定是这个样。而我们在一起交流的时候，我们所依赖的，看得见的是语言，看不见的是价值，我们依赖的这些东西，很大程度上都是西方的，世界能够交流，很大程度上是因为西方文化。但是你要有本事，要看你化西的能力如何，从这个角度来讲就有趣了，你去看看你东亚社会，香港何时曾努力过化西呢。香港因为曾是殖民地，所以它的做法就是打压中国传统的，中学没有地位。看看我们的知识体系，香港大学的课程设置，除了中文系之外，我们没有一个中西平等的关系，我们“中”是打下去的，不存在。我经常举这个例子，我作为教授在港大上课，有行政职务所以也管理，无论是上课还是管理，我是不被要求，甚至不允许做中国人的。打开教材，你看看我们教授教什么，如果你是从英国过来，你只要会讲英文就行了，就讲你知道的那些东西就行了，你就讲一辈子，在香港还被当作人上人。没有一点local的知识在香港不是问题。然后管理方面，你看看我们港大高层次的决策，没有多少中国的成分。没有中国成分也有好的一面，就是学西方学得程度深。但是它有一个要命的问题，就是你到底是谁你都不知道。你看日本，它明治维新的时候，我们搞维新运动。我年轻读书时觉得维新运动看起来很窝囊，但是后来很敬佩我们的先人，在那种痛苦的情况下，拼命维护住我们民族的很多东西。在我们暂时没有力量做的时候，可以先放下，但是要先护住我们的东西。我到京都大学去访问时，问到孔孟的文化意义，那边的教授直接说孔孟不是我们的，是你们的，很简单，我们没有责任把孔孟往下传，我们觉得不管用我们就丢掉了。所以你去看日本一万圆钞票上面的福泽谕吉，对福泽谕吉我觉得国内有个误导，老把他和梁启超，严复放在一起比较。福泽谕吉是机会主义者，搞策略的人，和梁启超不一样。我们的努力是要把两者理顺，这当然难了，但是哪能理顺呢，在那时我们国家那么弱，理不顺，到现在也没真正的理顺。日本的策略就是这样，日本也不愿意丢弃自己的传统，所以日本是个古怪的民族，它保持两个并立。因此当一个日本人做起学问时会非常希望用欧洲式的，当然他作为一个人还是非常日本式的，他为了让这两个不纠缠，内心其实很难受，他硬憋在那里。我觉得每个日本人都在憋，所以我感觉日本那个民族才那么难受。台湾地区的情况就更复杂了，因为它被殖民过。新加坡也很复杂，我采访一个学者，他就跟我用英文讲We are small，他们是高度的实用主义，什么管用就拿什么，他把他们的这种特点界定为smallness。香港也这样，只要有用就行。这个呼应了新加坡的smallness，日本只不过是更近了一步，两个不搭边但两个都保留。只有我们中国，从张之洞开始一直思考的是什么是体啊什么是用啊怎么融合一起，到现在其实都还没有解决。但是这个是一定要解决的，否则我们是谁，要去哪里都不知道。但是现在情况越来越有利于我们解决这样的问题。现在世界就是西方的知识渗透到各处，但是西方的问题也凸显出来，其他文化其他传统被人尊重，别人要用其他传统和西方自己的反省来解决我们人类很多问题。所以我们处在这样一种时代，这种时代对我们这样的国家和民族来讲是有利的，除了因为我们人多，仁人志士多，还有就是根本的我们的经济力量发展起来了。第三个当然还是最重要的几千年来流在你我血液里的这个东西，需要就可以随时拿。我们有这个条件，所以在这个历史背景下我们是有可能强大过西方的。我们既学习过西方，而我们自己的底蕴又在这里，而西方没有，西方只有一个。

我简单介绍下我的课题本身。以前我申请课题总是被羞辱，但这次我有点牛，我是第一个，拿到分数最高的那个课题。这里面反映了很多问题，是可以学理分析的。我的题目是重新界定中国教育Reconceptualizing Chinese Education，这题目就是典型的吸引别人眼球的。副标题是Chinese educational traditions and moderntransformation。这个题目一般情况下申请香港GRF课题时会被干掉，因为没有现实意义。有五个人审我的课题，四个人给我的分数非常高，都是国际的。然而经常发生的是只要有一个local的批判就要被干掉了。今年我同样遇到一个local的批判我，但是他做的不够漂亮，他每个栏都给我打“1”，太差了，而其它人都给我打很高，所以委员会决定把这个人的意见给去掉了。我觉得他反而帮了我。这个人的意见有点过分，他说这个课题太差了，毫无价值，语言很短，显然有情绪。还有一栏问他的建议，他就说自己认为这个课题毫无价值所以我不想说任何东西。其实这是很正常的事情，他就是为了让港大少拿一个课题。但是我想讲的就是那四个国际学者都是比较顶尖的学者，而且都非常欣赏这个题目，我觉得这本身就反映了我刚才所讲的我们现在所处的知识的新时代，大家对这种传统其实越来越重视了。

关于课题本身，李梅老师一再强调说在这课题需要实证，因为现在实证很牛。我也知道这个很重要，我自己作为很多杂志的编委或者是评审，我也会说有些文章不怎么样，但文章里面的实证部分最好是用某种形式呈现出来，因为实证代表作者真的是去调研了，这是很好的。但是实证的人一定要注意，思想还是最重要的，你做完实证最后留下来的就是思想，你实证就是给别人提供一点东西，别人引用你的东西。我这个课题的第二部分是实证，但那个实证部分我自己都不知道怎么做，我用实证是因为没有实证的话人家就不考虑你了，你申请课题，你要拿钱，就得有实证的部分。实际上，本身我觉得实证也有一定的价值，我想去看看、问问研究者，尤其是那些优秀的学者，包括我们实践的校长以及老师，他们是怎么看待传统的，这是有一定的意义的，但是我觉得我不可能从他们那得到真正的一个答案，回答我们中国传统该怎么转化，所以我实证的部分还没有做。我这课题到现在为止还没开始，所以我只能谈谈一些想法。个人的东西我不想讲太多，因为我一开始就说过，我做这个课题最重要的是我不是为任何人而做。希望大家能理解我，我不希望自己对我们年轻的学生树立一个坏榜样，我觉得我到了这个时候，已经不再需要写篇文章去取悦谁，我不想取悦我的系主任、我的同事，也不想取悦国际上那些名气很大的学者，我想取悦的只有我自己，所以我才来做这个课题。我为什么要做这个课题，因为我刚才讲过了，世界上跑来跑去的中外学者一直在纠结这样的东西，各种value非常混乱，我们处在一种非常混乱的状态之中，我只是想我在死之前尽可能地整理一下，就这样，我不是为人类、为其他人整理，而是为我自己整理，哪怕只整理清楚了一点点也好，所以我是为我自己做这个课题。

另外一件事我要简单地讲一下，说要谈中国教育史，但是周勇老师在这里，更何况丁钢老师在这里，所以我是没有办法谈的，这个我根本不可能谈。我做这个课题是因为我个人的价值取向，还有就是的确出现了新的一部分人。这新的一部分人我想简单讲一下，我最近一直在纠结，我最近一直在想王国维那个“不分中西”到底怎么弄？他的含义到底是是什么样？一般无知的人才“不分中西”，当然还有太高明的人也真的是“不分中西”，所以说我一直在思考王国维意指如何？当然，王国维是顶尖的大脑，但是出现了一部分人，你们如果熟悉国际学术界的话，就是那些站在中国和西方学术界中间的一部分人，我并不是说作为个体我有多么尊敬这个人，但是有几个人值得注意。一个就是芝加哥大学的赵鼎新，赵鼎新值得关注是因为赵鼎新如何区别于其他学者。出现了一种新的人，一个是像赵鼎新这样，另一个是像周雪光这样的人，从复旦毕业，现在在斯坦福社会学系当系主任，一直在做制度主义。我说一句不太好听的话，你去看看Google学术上的被引，赵鼎新可能比我还低一点，差不多三千左右，那非常低了，周雪光能够达到六千。我想讲的是，我认为周雪光就是在给西方理论背书，而赵鼎新不是，所以他非常值得关注，我不知道将来他到底能做多大成就，因为他已经不是非常年轻了，比周雪光大不少。我简单地介绍一下赵鼎新的背景情况，这特别值得我们这些人思考，赵鼎新是在复旦被下放，插队在内蒙，然后在复旦读了这个生物，读完以后跑到加拿大的麦吉尔大学读博，读的是昆虫学。昆虫学快读完的时候，中国国内的政治状况一下子震动了他，他觉得自己不能光研究昆虫还要研究人，所以就挪到了这个社会学系研究社会学，他当时是毛泽东思想宣传队和批判队的，所以他读了很多马列。文革时期，他为了批判孔孟就去读了很多孔孟。所以他是一个爱读书、爱思考的人，但是他在麦吉尔大学读昆虫学博士的时候，居然没有什么成果，然后他跑到芝加哥大学社会学系去应聘工作，芝加哥大学社会学系的地位我想我们大家都知道，直接收了他，现在看来收得一点没错。他在他写的书和文章里面经常有这样的话，他一直喜欢某些理论，这些理论都是出自他敬仰无比的老师或者大家，然后他却说这个理论他琢磨了二十几年，现在开始提出这个理论哪些地方需要补充和改动。他是真的在做学问而不是背书，他不是把西方理论拿过来以后，把中国历史往里面硬加来写文章的，他挤压了几十年，现在只出了几本书，所以我觉得他是值得关注的，至少是我们当代中国学者在国外做这种做得比较好的那一部分人，不像那些背书的人。还有一个人，我觉得值得关注，他就是张荣熙，当然他岁数比较大了，早年在国内的时候，他自己老讲钱钟书是他的老师，然后还纪念钱钟书。钱钟书不是他的导师，但是他通过他导师的关系跟钱先生有多次接触，并且很自豪地说他写过哪一段英文交给先生，先生一个字都没动等等。前不久南方科技大学想让他当社会科学带头人，后来可能是因为年龄大了，没有让他去。简单介绍一下他的情况，他是北大早期的英文研究生，七八年开始读研究生，所以他的资历比较老。他在读研究生期间，同宿舍住的是中文系的学生，运气比较好，也改变了他，因为一般外语的研究生对中文是一窍不通的。我一直在抱怨，做学术很困难，就是因为我需要查一个词的时候我就去查汉英词典，但是由于我们的汉英字典编纂者的汉语水平、中国文化修养太差，根本就不行。张教授读研时比较幸运，同宿舍住的是都中文系的研究生，所以他们相互就有交往，跟外语系的其他研究生相比，他中文的底子就好了一些，这就显示出了他独特的学术身份。跟张教授情况有点类似的还有一位叫顾明栋，扬州大学把他聘去研究中国文学。国内他写过一些汉语的文章，中国知网可以查出来，他研究中国文学的成果很多涉及到怎么研究中国的问题。我个人认为从某种程度上来说，他还是没有走出东方主义或者西方主义的局限，还是把它放在二元对立的位置，但是他已经在这方面做了很多思考，值得你们去看。在这种全球化时代，传统的一批研究比较教育和中国教育史的人等等，出现了新的一部分人，这一部分人其实很艰难。我想承认，这部分人基本上不可能在某个领域是一个真正的大家，因为你不可能有无限的时间。这部分研究者的工作虽然受制于时间和精力，在中国教育研究方面难以挖掘多深，但不能否认这一部分人研究工作的意义。我不知道他们的个人取向是什么，我觉得我自己多多少少就处在这个位置上，就我个人来讲我是为了取悦我自己。我就讲这些，等下我们进行讨论，谢谢大家。

丁钢教授：其实有的时候没有PPT反而更好、更自由，PPT适合上课。刚才杨锐教授提出了一些很有思考性的问题，这些问题是值得我们一再来考虑的，比如到底是化西还是糅合，怎么化西怎么糅合，这个问题在中国的百日维新、戊戌变法的时候已经讨论很多了。研究者们当初为什么将张之洞和福泽谕吉放在一起进行比较，因为这两位都是全球派，张之洞讲中体西用，就把福泽谕吉看做一个洋学派。当然日本人对此也有研究，说福泽谕吉主要讲的是契约论的内容，所以“天赋人权”赋予了日本所谓变为一个现代国家的一种独立人格、独立精神，日本的科学也是在这个基础上发展起来的。我觉得这种分析还是有一定的道理，因为我们中国从洋务运动开始学习西方就是从西艺到西政，西艺是学军事；到了西政，我们最多到君主立宪，也就是说还是没有走出来。我记得四川人民出版社在很久以前出版了一套非常轰动的“走向未来”丛书，这套丛书中就有一本名为《日本为什么成功》，可惜的是当初没有全译本，不是全本翻译的。我当时记得我买了好几本，其中就有这一本，这本书主要探讨的就是我们刚才提到的问题：即为什么当时中国同样也是维新，看西书比日本还早，翻译西书比他们还早，结果发展却不如日本，甚至后来中国都用日本翻译的西书；为何我们变法，他们也变法，他们成功了，我们却失败了？我认为主要原因在于中国的文化强调所谓“正名”，毕竟“名不正言不顺”，结果“正名”了半天，我们还是原地踏步，人家则往前走了。我曾经写过一篇文章，关于中日早期现代教育的比较研究，我就拿东京工学部和京师大学堂来比较，把日本人做的年表全部拿出来，就发现中日在变法之前其实都是用的洋教官，因为都不懂科学，但是变法以后，日本几乎把洋教官全部换掉了，换成日本人，而中国的京师大学堂依然用洋教官，这其实非常能说明问题。在《日本为什么成功》里面，作者还强调日本当时的政府和领导很关注当下，并且只关注当下，我当下需要怎么变就怎么变，例如森有礼和李鸿章那场著名的对话，中国近代史就有这个资料。在文化问题上，李鸿章认为日本人连服装都改变，不是忘了祖宗了吗。森有礼认为关键不在于外表，而是你自己、你内心的东西，但是他有用的你要拿来。所以日本在当时采取了非常实用主义的路线，一个就是关注当下，还有一个派遣留学生。值得注意的是，日本留学生当中有大量的科技和经济间谍，日本当时的想法就是自己发明肯定来不及，想要追赶西方首先需要学习到核心的技术，所以大部分日本留学生都有类似任务。日本人认为，科学和技术，科学是金字塔的底，技术是它的顶尖，派一大批人去把科学技术拿过来，这样才能自己上课传授这些科学技术。所以不难理解为何日本的技术发展得那么快，同时几乎每年诺贝尔奖不断，而你回顾中国那时候的历史，就能了解为何中日的科技差距如此之大了。中国一直是所谓“师夷长技以制夷”，一直到我们改革开放初期80代依然是“师夷长技以制夷”，派出去的都是学技术的，但是学科学的却很少，我们不知道端他科学的底，这才是最重要的。这是一个纠缠中国百年多的难题，但是我们是否能够完全站在自己的立场，完全从自己的传统出发，在今天这个打开的世界，我们不可能这样做，既不能中体西用，也不能西体中用，我们既有自己的文化立场，也要吸收共同的智慧。

我们现在非常强调实证，这方面受西方的影响就更大了，比如美国的期刊都要求有实证，当然实证不一定都是量化，田野研究也是实证，但是的的确确，思想、文化是根本。这样的话有一个担心，我们所要面对的问题是如此深邃，然而大部分研究是比较肤浅、表面的，这样的研究如何去应对这样一个深刻的问题。这是我们所有研究者需要考虑的。有人说：“现在看到的，都是所谓的实证文章，我太需要人文学科的文章”，这些纯粹量化的文章去掉数据是没有思想，没有灵魂的，这样的研究太多了，铺天盖地，能不能多一些有思想、有文化的研究。教育是很典型的人文学科，以前社会科学人也不会把教育学划分为社会科学，然而教育学一直想挤进去社会科学，但是不受人家待见。教育是一个实践性很强的学科，实践也是一种智慧，没有比研究人、培养人更复杂的事情，这种事业更需要智慧和思想，它不能变为技术性的实践的学科，它应该是一个有思想的学科。我们不能培养有知识没文化的人，从这点看，教育根本上是一个文化的事情。然而当下，我们在忙于各种各样的课题，晋升和待遇问题，所有人压力都很大，在座的博士研究生也是。在这样的压力面前，我认为压力不是主要的，对于在中国成长起来的学生和老师来说，压力是常态，是不可抗的，更重要的是，不管学习、工作、研究有多少压力，我们不能忘记还要有研究的使命。放在中国的文化土壤上去做研究的话，我们不想把这个说的多么宏大，从自己的研究良知来说，我们应该有这样的使命。这样的使命感恰恰就是杨锐教授今天给我们的很好的提醒。优秀课题的提出，可以唤醒大家心底里所思所想，我们虽然可能不会像杨锐老师那样去做，但是我们可以从不同的路径、不同的学科让自己有一种使命感，而不是应付学业和岗位。外部的压力和自己的方向是可以结合的，如何把外部的压力化为自己内心所希望的方向，这是可以结合的，我们时时刻刻都面对种种矛盾，这种矛盾就像鲁迅谈文学创作时所说，他明确文学创作是为自己的，其次是为大众。一个没有思想，没有文化，只是为了应付差事才去做研究，这样既不具有这样的使命，也不是对国家和民族负责，这一点也是杨锐教授给我的启示。所以非常感谢。接下来我们做一些讨论。

周勇教授：我也回应一下，杨老师所谈的问题，包括中国学者在国际舞台上应该做什么研究、做的研究的价值所在，以及最后所提到的愉悦自己，种种所有的思考都是近百年来的问题。这一百年来其实不少的人在遭遇着这个问题但很多人都把它丢掉了，天天面对课题，所以杨老师还是很真诚地在直面这些问题。

我要回应的是不管这些问题具体的内涵是什么，但我们对这些问题的理解其实都受康有为、梁启超的影响。我们需要考虑到中国与西方之间的差距、西方又是如何来看待中国的，这个都是梁启超他们开始思考的，所以我们可以回过去看去思考我们受梁启超他们多大的影响，以至于我们也在思考这样的问题，但我们却没有跳出他们的认知，这个问题可能更关键。举例来说，我们对于中国近代变革的主要趋势的认知是从器物改革开始，后来到了维新时期是政治改革，再到文化改革。但其实历史的演进过程并不是如此，而这种说法就是梁启超所提出的。梁启超为了证明自己对于李鸿章一代的超越，提出了这样的一种进化论的解释模式。但回顾历史你会发现其实李鸿章一代并不只是简单地考虑到器物的层面，反而可能是梁启超他们更纯粹地在器物，因为梁启超更多的是通过读书的方式来进行思考，但李鸿章除此之外更是直接在处理中西方之间的问题，怎么会只是在器物层面呢。所以我们今天要重新理解近百年来有多少观念在影响我们对于文化传统的理解、对于中西方的理解，这才是目前更基础的部分，否则我们还只是会停留在概念层面上，从概念出发来理解中西方历史。而现在的问题在于我们对中国历史不了解，对西方历史也不了解，所以导致没法取得突破。目前光是你如何突破梁启超所布下的迷雾，真正去理解历史本身，回到西方历史本身来看问题，就是很重要的。反观梁启超本人，你会发现他其实对于西方历史也了解不多，他推崇英国，但他也是从几本书中来了解，所以只是知道立宪、民主、自由的这些概念，但对真正的英国知之甚少。所以如何弥补对于中西方历史了解的薄弱，可能是我们未来所要努力的方向，而非仅仅只纠结于概念之上，而且现在已经有了一个很好的概念——人类命运共同体。这个概念就可以化解所以中西古今的矛盾，所有的两元对立都可以被消解。所以真正难的就是我们如何回到中西方的历史和现实本身，以上就是我的回应。

提问者1：首先，杨老师之前所提到的经历让我感同身受，我们可以感受到中方在教育决策中对于外在声音的重视，而这个可能在英美的教育决策中是很少碰到的。比如说在高等教育领域中国现在冲的很快，但可能西方并没有了解一下其中的缘由，所以我觉得您做的这个题目对于中西双方都有很多的借鉴作用。其次，近十年二十年来是中国教育现代化飞速发展的时期，在这个过程中所存在的文化基因和思维模式也是值得我们所思考的。比如说我们总是觉得自己的教育不够好，中国的教育怎样从缺乏得到提升。从PISA开始我们开始有自信了，然后大家就在考虑我们怎样讲中国故事。我们应该站在什么样的立脚点上，面对两种不同的文化、知识体系所形成的模式。我觉得我们现在最大的问题反倒是我们看不清自己，看不清自己的模式是什么。反而看很多西方学者写我们，你会发现它给的视角和清晰度，比我们自己描述自己熟悉的东西更清楚。我认为，最近十年二十年，我们怎么去自我表述，遇到什么样的困难，也许这种困难就是我们文化的盲点。

杨锐教授：西方的气势汹汹，我们看历史上和现实的学者，其实我们不总是能够意识到其中的背景，这个背景其实非常强大，也就是中和西的关系。所以也难为梁启超，他显然是一个非常优秀的学者。西方非常强大，我为什么体会很深呢。你比如说，中国早期30年代出生的人还活着，在海外不同的地方工作，像许倬云，这些学者在写中国的时候，他们应该说对中国的了解比较透彻，但是你看他拼命地去将就，拼命往西方去靠，包括林毓生提出现代转换，他自己都未必意识到，他在威斯康星这样的大学工作，西方的价值体系之下，无意中西方的民主价值就是高位的，我们就是不应该。这种中西方力量和地位上的差别，有意无意，但却强烈地影响到我们怎么去做科研。他们是大人物，更受到这方面的影响。我们追赶西方的时候很容易，容易啃的都啃过了，现在剩下难啃的了。还有一个危险的地方，我们现在还没有怎么样呢，我们要非常认真地学习西方，不能随随便便就觉得自己了不起了，就不学了，实际上我们对西方和自己的理解非常非常浅薄，我们什么也不知道。

提问者2：我想问杨老师，我们怎样从传统文化的角度做好学术研究。我了解到一些社会学家，周雪光，提出社会资本，个人的社会资本的拥有量，费孝通做研究的时候提出顾己及人，将心比心，相当于中国的处世哲学，他们不是站在实证角度做出这样一些研究成果。甚至像马克思·韦伯，他甚至没有来过中国，做过田野调查，但是他提出了儒家文化和官僚资本的概念，到现在影响依然很大。我的问题是，如何将传统文化用到我们的研究方法中？

杨锐教授：这个问题大家都可以有自己的看法和体会。但是这个问题是我们大家现在坐在一起都要面对的问题。你把周雪光和费孝通放在一起，我认为非常不合适。韦伯对中国、对东方，对儒家的看法，大部分都是不对的，不合理，引他是因为他是强势的，但这也只是一两百年的历史。用最白的话，我想对年轻一代这样讲，现在我们的几乎所有理论框架都是西方的，你多大程度上建立在西方基础上你都不知道，你几乎没有“中”。而如果你对中国传统的理解到达一定深度，你就能在所有领域上，教育管理、教育心理学上，都有突破。你一旦去挖，就会发现，到处是金子。为什么？没人做。我们很欢迎你们这样做，因为这样做了，中国的东西就出去了。我一直在强调中国两个大的东西一直没有做到，一个是中国几千年的传统我们没有宣传出去，要宣传就要用西方框架，要不然就没办法，瓶颈就是在这里；第二个是改革开放后几十年的实践，我们也没有宣传出去。我举个例子，比如Leadership，我们在墨尔本大学的时候一个学生刚毕业去我们那里去工作，他的研究很时髦，叫做 Moral Leadership，他很自豪跟我们说他刚做了PHD，发了很多文章。我就跟他说，我们国家几千年都是这样的。你作为leader,你当然要moral，这有什么好讲的？我的意思是，你换个角度，中国会有很多东西可以写得非常漂亮。但前提是，中西你都要理解，“西”比较简单，就是那些框架，中作为灵魂的东西进去，能产生很多成果，这些东西你既能满足求职称，找工作的需要，也能满足我们国家的需要，因为你能把我们国家的需要带出去。

博士生王独慎：我想说一点感想，本身我做的是清末明初的修身教育，我也是想通过这个反思一下我们整个教育传统转化的过程，但是这个过程也有蛮多困境的，其实教育传统本身内部也是有张力的，究竟是哪个“传统”，比如从宋明理学到程朱这一脉过来，到清末明初可能是这个传统，但是这跟先秦的修身传统又不一样，所以就是要去很细密地梳理这个过程，这个课题本身是很有意义的，感觉是任重道远的。

杨锐教授：过去你做这个研究，可能全部放在中国的背景里，现在你可能还要关注国际，如果你把这两个部分放在一起，那就很漂亮了。

提问者3：我觉得非常有启发，自己最近也开始做这方面的东西，我是对您题目中的“传统”以及未来的研究成果特别期待，特别关注。的确像您所说的，立足在知识的新现实上，我们如何认识“传统”，传统是我们千年以来的还是在大规模西化之前的教育传统？还是立足在我们现在生活当中可以发现的这些教育传统？我最近在做戏曲方面的教育文化研究，我觉得很有意思的是戏曲今天在中国的困境就是传统在中国的困境，传统内部确实在今天的新现实当中割裂了，我们必须要回到历史的大背景中去看待反思传统。如果回到中国历史上去看传统，传统中很多构成以前是闭环，它可以自圆其说，比如在政统、文统、道统上都是能够自圆其说的，而现在还能够大规模传播、认可的可能只是其中的一小部分。比如政统上，我们完全是断掉的，中国现在的状况绝对不可能说自己是唐宋元明清这样的接续，如果一定要找一个接续的话，也许只会认为自己是陈胜吴广这样的接续，道统就更不用说了。过去的自圆其说的闭环系统现在已经四分五裂了。断掉的东西我们应该怎么去认识？还有一个我就在想，五四以后形成的传统能否称为传统？这也是我比较困惑，期待杨教授可以解答或研究的问题。

丁钢教授：其实你说的这个问题，林毓生早就写过文章了，他说五四的反传统也是传统。

杨锐教授：对的，丁老师说到了这个问题。其实如果你希望从我这里获得这个问题的答案恐怕是要让你失望的，关于林毓生的这个问题我们还在研究。其实现在在香港教授是挺可悲的一件事情，我在申请这个课题的时候，要了不多，也就将近80万港币，后来他们给了我六十几万。六十几万我想拿出其中大概37万来养一个博士生，等于说这个学生在那里整个三年的奖金是我来养的——这导致我们现在的博士课题越来越功利了。以前学生可以自由选题，我从来不加干涉，但是现在学生必须一进来就做我的课题中最重要的部分。我就想让学生来看，林毓生的研究成果如今是否适用。有可能能用，有可能不能用。更有可能能用一些，但是大体上需要转变，具体如何转变，我想让学生来做。我觉得你讲的非常好，在这个问题上，我的认识绝对不比你高。

提问者4：感谢各位老师的解答。今天听完报告我有两个感想：第一，老师们提到的各位大牛、专家，他们所创立的方法论比他们的方法本身更有价值。比如大家刚才提到的马克思韦伯，其实我个人觉得韦伯关于中国的一些观点有待反思和批判，但是他所创立的“理想型”的方法论或许是适用于任何文化的——所以我很认同杨教授刚才的观点，无论是定量还是定性，访谈还是统计学，都是过眼烟云，它背后的方法论而非方法才是最深刻的部分。因为现在技术发展的非常快，我们学会一个技术可以画大量图表，在将来甚至可以直接把数据交给计算机而省略我们的步骤。但是其中的方法论才是最重要的。

丁钢教授：其实这个是对的。韦伯关于具体分析是有争议的，但是他的方法论比如工具理性和价值理性，这个是流传的最广的。你如果反对他，就得自己提一套，这个就不容易了。

提问者4：另一点小的感想就是，我听完讲座之后对我们国家还是比较乐观的。我认为我们的思想基础还是比较中国的。虽然我们在方法和话语构建上受西方大量影响，受到舶来品影响很大。但我个人很浅的一点意见，我认为我们的学术生活与日常生活还是中国式的思想，而这一点在西方不存在。

丁钢教授：其实在历史上，名教和自然一直是一对矛盾，是士大夫内心的挣扎。所以在晚清时，士大夫必备的一本书就是《世说新语》，因为大家要在其中挣扎，功利与非功利的。所以要搞懂中国文化，儒道两家你是必须要懂的，因为这两条是交叉发展的主线。其实现在搞近现代历史的人，很多都不知道先秦史，而这是你一定要搞懂的。因为你看很多老黄历都是拿先秦说话，而搞近代史的人完全看不懂这是什么玩意。因为中国搞西学的，严复到头了——而最先进的也不过就是进化论，而进化论又拿了复古的东西来做。所以最近有一篇文章讲得很好，就是回归不能复古。虽然是哲学所出，但是也值得教育学思考。教育学在思想上偏弱，我自己从哲学系出来读教育我感觉是一种幸运，因为我觉得教育更有意思。但是反过来看，就会发现教育太缺乏思想性，太过于就事论事。比如说减负的问题，到现在没看出来有一种学理性的解释，其实在很大一种程度上变成一种话语的建构。所以这样一种思想方法非常妨碍我们的研究。

提问者5：我提个问题。我们青年学者学术环境中遇到很多压力，投稿中需要用很多西方概念，评审也说要兼顾中西，但是我们想要发表的话需要借用一些西方概念来帮助别人理解。我想是不是当我们有话语权的时候，才能把这些中西文化的纠结展现出来。第二个是您说有很多学术发表需要思想性的东西的，但是我们初级学者往往只能做实证的东西。并且大部分人最终只能做工匠，不能做大家。这可能是我们面对的无奈。还有个问题，您说实证中既有定量又有定性，但是年轻学者求职中往往被要求做定量分析。你觉得自己很有内涵，别人却只看你会不会方法。这三个问题我认为是年轻学者多有面对的问题。我个人会把您说的东西放在心里，我已经开始感觉到这种挣扎，但要战胜，其实有很多外在的压力。

杨锐教授：我很理解。近期审清华浙大，感到非常功利。他们都比我们港大功利。我们港大的助理教授，关上门可以做自己的研究，只要你是优秀学者可以出东西。港大给的空间，清华浙大没有给。对年轻人的要求，强调数量，具体的东西，格局太小了，既没有关照国际，也没有抓住本土。关于年轻人个人的发展，我成长的地方，无论人还是自然环境，都很恶劣。但是考大学，就背书。后来到汕头大学工作，不是很好的学校。但是1992年我写了第一篇英文文章，那是我们国内高等教育界第一个用英文写文章在国外发表的。我到香港读书的时候，我已经有五篇英文文章了，当时国家没有这方面要求。我想说，你个人一方面应付一些不合理的系统。但大的追求要放心里。那些东西不是很快可以达到的。实证和思想不矛盾，一方面要做实证，做具体的东西，同时要把灵魂、思想的东西渗透进去，持续培植自己的思想。自己要清楚自己的目标，不能跟风今天做一个明天做一个。今天的工作要成为明天工作的基础。所以写小文章没关系。还有就是说我们没有话语权是错的，话语权不是等来的，是打仗打来的。关于概念，人类文化共同体是个好概念，但是谁能做这个概念，我们中国可以。要注意西方的东西是为我们服务的，并且西方其实在等待有人引领。这总之，气候高一点，格局大一点，时间放得远一点，这些具体的东西放在你大格局的具体位置上，就成功了。

提问者5：倍受鼓舞，谢谢杨锐教授！

提问者6：向杨锐教授请教一个概念问题，我们如何理解在做研究时，到底是需要redefine the old concept（再定义已有概念）还是create a new concept（创造新的概念）？

杨锐教授：这个问题本身并不代表一种好的现象，何为“Re”，实则异曲同工，如果你自觉观点过于激进，唯恐别人产生抵触，可以适当淡化，温和表达，如果意欲吸引眼球，则可以适度标榜“颠覆性”来展露锋芒。况且，现今的研究总是“站在前人肩膀之上”的，“Re”也不失为一种创造性态度。想要充分表达创造性态度，则需要坚持发表自己独特观点。

提问者7：如引用者在理解上有偏差，此种情况该如何应对？

杨锐教授：乱引是非常危险的不端行为，规避这种现象需要多下功夫，深入钻研。

丁钢教授：常言道，分享促进思考。虽然大多数学者面临学术发表，体制内评职称等等现实问题，如若有过来人指引，或许学术之路会少些困顿和惶惑，然而，或许我们还可以取法“因任自然”，以自觉和自愿，自律和积极去面对当前看似“功利的”刚性需求，心中更不应停下对学术的诚挚追求，杨锐教授正是为我们开辟了此格局，再次感谢各位聆听！

录音整理：廉志强（统稿）、王旦、樊洁、张峻源、张传月、陶阳、周格、李悦、郝东辉、刁益虎、冯豪、杨仲林、林城岚